Har vi oppdaget alt?

CMS_Higgs-event
Straks Higg-partikkelen er skapt eksploderer den i en rekke andre partikler

For at materien skal henge sammen og ha masse må det eksistere en elementærpartikkel som har fått navnet Higgs partikkel etter han som påviste at den var nødvendig og beregnet hvilke egenskaper den måtte ha. Den er den siste i en serie elementærpartikler som trengs for å forklare hvordan verden er skrudd sammen. Og sist sommer hadde man kanskje funnet den, i en 27 km lang tunnel sprengt ut i fjellet på grensen mellom Sveits og Frankrike. Der kunne man akselerere en skur av protoner, som er kjernen i et hydrogenatom, til nesten lyshastigheten, for så å frontkollidere med en møtende protonskur. Og energien i kollisjonen er så høy at den blir omdannet en masse andre elementærpartikler. Energi og masse er jo egentlig det samme, som Einstein påviste i den berømte formelen E=mc2.

Og for hver tusen milliarder slike kollisjoner ble det observert noe som kunne være en Higgs partikkel. Den ble ikke observert direkte, for den sprekker øyeblikkelig opp i andre partikler, men de kan observeres. Og man visste teoretisk hva slags partikler dette skulle være, og det så ut til å stemme med teorien for hvordan Higgs partikkel skulle oppføre seg. Men sikker var man ikke.

Er det noe mer å oppdage?
Nå har man fått dobbelt så mye data, og man er blitt nesten helt sikre på at det er Higgs partikkelen som er funnet. Nå skulle man tro at fysikerne er glade for at den siste biten for å forstå hvordan verden henger sammen er funnet.  Men en egentlig hadde mange håpet at det skulle vise  seg å være noe som ikke stemte, at det kanskje fantes forskjellige Higg-partikler. Da hadde man fortsatt hatt mer å utforske. Noen har lenge bekymret seg for at det eneste partikkelakseleratoren LHC i CERN kommer til å oppdage er Higgs-partikkelen, og  ikke noe mer. Men også for over 100 år siden ment man at nå hadde man oppdaget alt som var å oppdage om den fysiske verden. Og LHC blir nå stanset i to år for reparasjoner, og når den starter opp igjen vil energien blitt fordoblet. Så det er nok håp om flere oppdagelser.

72 thoughts on “Har vi oppdaget alt?

  1. Partikkelfysiker er helt klar over at de ikke har oppdaget alt siden gravitasjonskraften ikke kan inkluderes i teorien (standardteorien om partikklefysikk) som Higgs kompletterer. Strenteorien er en alternativ teori som kan inkludere gravitasjonskraften, men den sier at det finnes mange partikler og kanskje rom/paralelluniverser som ingen har oppdaget. Det er altså nok å gjøre for partikkelfysikere fremover, men først må de begynne å lete etter ‘ikkefysiske’ partikler og rom der hvor det er sjans for å oppdage dem. Den største bremsen for nyoppdagelser innen fysikk ser ut til å være fysikernes psykologi som får dem til å avvise ikkefysiske fenomen.

  2. I følge strengteorien kan det finnes partikler i forskjellige ‘braner’ (=universer?) som påvirker hverandre kun gjennom gravitasjonskraften. Vårt fysiske univers kan være en brane. Materie og fenomen i andre braner er ikkefysisk. Vi kan ikke måle lys fra andre braner og materie i andre braner kan ikke kolliere med vanlig (fysisk) materie. Mørk materie og mørk energi kan være slik ikkefysisk materie. Fysikere prøver desperat å holde på forestillingen om at det kun finnes normal fysisk materie. Noe annet ville medføre muligheten av at det finnes en åndelig verden. Hele den vestlige ‘opplyste’ kulturen har basert sitt verdensbilde på et dogme som sier at åndelige fenomen finnes ikke. Dette dogme kan nå stå på spill. Se amatterofmind.net for mer informasjon.

  3. Med forbehold om at jeg ikke har kompetanse til å følge deg på resonnementene: Har du noen tanker om hvordan disse ikkefysike fenomenene kan oppdages eller registreres? Hvis det er gravitasjonskraft i sving, burde det vel ikke være så vanskelig å påvise?

  4. Som sagt er mørk materie og mørk energi målt kun vha gravitasjon. Fysikerne greier ikke å forklare hva dette er. Det er gjort en måling av tyngden av mennesker som dør. De blir ca 21 gram lettere i dødsøyeblikket. Målingen ble gjort i 1905 og ingen har etterprøvet dette. Mainstream vitenskap virker ikke interessert i å finne ut om dette kan være noen åndelige kvaliteter i universet. Gravitasjon er svært svak når massene er små og ikke lett å måle.

  5. Utenom mainstream finnes det mange vitenskapsfolk som forsker på telepati clairvoians etc. Ut fra normale viteskapelige kriterier finnes det ikke lenger tvil om at disse fenomenene er reelle. Mainstrem viteskapsfolk avviser det ut fra prinsippielle grunner. Bevisshet, og menneskets og cosmos’ innerste vesen er det eneste området som i dag ikke er utforsket vitenskapelig og hvor mainstrem vitenskap fortsatt baserer seg på olditend filosofiske forklaringer.

  6. Jeg er ikke så god i fysikk, men jeg vet at det finnes biologer som har kommet med testbare hypoteser som vil gjøre det mulig å finne ut om bevissthet er et elektromagnetisk fenomen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness

    Ut fra det disse skriver så er dette likevel hverken magisk eller mystisk, ihvertfall såvidt jeg forstår. Hvis vi finner det så vil det være fordi vi finner ut hvordan vi skal teste for det – og da har det blitt normal fysikk, selv om det alltid er mulig at vi finner noe vi virkelig ikke har ventet.

  7. Jeg tviler på at det i det hele tatt er mulig å teste at noe fysisk representerer bevissthet. Det er bevisstheten som observerer så derfor kan du ikke bevise den observerende egenskapen med noe som er observert. (the hard problem)
    Hvis streng-teorien kan modellere «ikkefysisk» materie som er grunnlaget for tanker, indre bilder og gjenferd, vil det heller ikke være noe magisk eller mystisk ved slike fenomen. Teoriene som lenken peker på er brukes som grunnlaget for en materialistisk verdensforståelse. Som det fremgår er dette svært omstridt. Ut fra normale vitenskapelige kriterier er det i dag bevist at tankeoverføring (som ikke er basert på kjent fysiske energi) finnes som et reelt fenomen, men det kan ikke forklares vitenskapelig. Mainstream vitenskapsfolk bare overser slike påstander på et nærmest prinsipielt grunnlag.

  8. Dette blir litt komplisert. Du (Olav)sier at ut fra normale vitenskapelig kriterier er det bevist at tankeoverføring finnes som et reelt fenomen, men det kan ikke forklares vitenskapelig. Hvordan kan man bevise noe vitenskapelig uten å forklare det vitenskapelig. Hva mener du egetlig med å bevise noe vitenskapelig? Jeg blir bare mer og mer forvirret.

  9. Odd: Dean Radin og andre har gjort forsøk med telepati etc med et stort antall vanlige mennesker. Skeptikerne finner ikke lenger feil ved metodene. Det er gjort nok statistiske forsøk som gir en sikkerhet med over 99.999928 prosent sannsynlighet for at fenomenet er til stedet, men man kan altså ikke forklare fenomenet vitenskapelig med de fysikkunskapene man har i dag. Den oppgitte nøyaktigheten kalles sigma5 og benyttes for å avgjøre om statistiske målinger av partikler i atomakselleratorer skal godkjennes. Higgspartiklen ble feiret da sigma5 ble passert.

    Katarina: Jeg forstår ikke helt din kommentar. Teoriene om at elektromagnetiske felt gir bevissthet er hypoteser som tilhengerne av et materialistisk verdensbilde baserer sitt syn på, men det er altså antagelser og ikke akseptert vitenskapelig påvist at det er slik. Det sterke forsvaret av det materialistiske verdensbildet fra vitenskapsfolk anser jeg å være irrasjonelt, altså begrunnet ut fra psykologiske drivkrefter og ikke vitenskapelig motivert.

  10. Jeg reagerer omtrent som Odd. Du både refererer til vanlig fysikk og samtidig så sier du at det ikke er vanlig fysikk. Hvis sjelen veier noe så har den vanlig masse, og da burde man kunne finne den med vanlig fysikk. (Det kom en film for noen år siden som het 21 gram og da ble jeg fortalt at forsøkene som fant dette er gamle og ikke godt nok kontrollerte og nyere, strengere forsøk på det samme finner ingen vektforskjell.)

    Strengteori er omdiskutert, men regnes forsåvidt også som vanlig fysikk. Kan du forklare hva slags målinger man har brukt for å finne telepati – er de foretatt med målemetoder basert på vanlig fysikk? Motsier ikke arbeidet som blir gjort på strengteori og telepati da i seg selv påstanden din om at vitenskapen ikke prøver å finne det du interesserer deg for?

    Eksempelet jeg fant var ment som en illustrasjon på at vitenskapen er faktisk villig til å anerkjenne og legge til rette for testing også av kontroversielle teorier – akkurat denne høres veldig «new age» ut.

  11. Virkeligheten kan bare finnes ved hjelp av målinger. Det finnes mange teorier innen fysikk som ikke er riktig beskrivelse av verden slik den er målt. Det er viktig og helt normalt å lage teorier som viser seg å være gale.
    Strengteorien beregner konsekvensene av å anta at elementærpartikler er vibrerende strenger og viser at alle kjente partikler og krefter kan beskrives matematisk som vibrerende strenger. Grunnen til at strengteorien ikke er anerkjent er at teorien også krever at strengene må vibrere i ni uavhengige retninger (universet har kun tre) og at det må finnes partikler som ingen har greid å observere. Jeg har skrevet en bok om hvordan sinnet kan forstås og hvordan strengteorien kan tolkes slik at de ekstra vibrasjonsretningene skjer i sinnet og de ekstra partiklene finnes i sinnet. Hvis du leser på amatterofmind.net finner du at det er flere fysikere som ikke finner noe å utsette på denne forståelsen som altså gjør at strengteorien er i stand til å modellere både vanlig materie og en type materie som tanker og følelser kan lagres i. Nettstedet har også referanse til en artikkel som er fagfellevurdert og publisert i et fysikktidsskrift. En kvantemekaniker som vurderte artikkelen var svært fornøyd med den delen av teorien som omhandler kvantemekanikk og skrev «This is truly a fundamental concept». Jeg har valgt å kalle det som er i sinnet for ikkefysisk, men det er jo bare en måte å benevne det på. Det er like virkelig uansett. Jeg vet ikke riktig hva du mener man «vanlig fysikk» Jeg vet heller ikke hva som i tilfelle skulle være «uvanlig fysikk». De fleste vitenskapsfolk har et materialistisk verdensbilde, Noen er opptatt av å utforske ikkefysiske fenomen (som f. eks. telepati). Disse blir gjerne latterliggjort og nedvurdert av materialistene som er i flertall, gjerne med flåsete bemerkninger som «dette er ikke seriøst» eller «dette høres veldig New Age ut» uten at kritikerne har noe forhold til hva de kritiserer. Så vidt jeg vet er ikke vekt-målinger av døende mennesker etterprøvet siden første gang. Måling av telepati er gjort f. eks. ved at to mennesker er på forskjellige steder og den ene skal gjette på hvilke kort den andre trekker i en bunke på fire forskjellige. Hvis han gjetter riktig mer enn 25% av gangene viser det en uforklarlig informasjonsoverføring. Når det er utført mange tusen slike forsøk kan man få et statistisk bevis på at telepati finner sted, akkurat slik som ved en partikkelaksellerator når man leter etter en bestemt partikkel.

  12. Da høres det ut som det er et terminologi-problem her. Hvis teorien din om sinnet er basert på strengteori og strengteori bygger på funnene av subatomære partikler i vanlig forstand, så er det vanskelig å forstå hvorfor du kaller det som skjer i sinnet for «ikkefysisk». Om noen skulle finne at teorien din stemmer så bygger den på fysikk, og de typene forsøk som allerede gjøres innen dette feltet burde da kunne være med på å oppklare dette emnet – faktisk selv om målet for forsøkene er å finne grunnleggende kunnskap, ikke å bekrefte din teori. Det hjelper å finne byggesteinene før man kan finne ut sikkert hva man greier å bygge av dem. I det siste innlegget kaller du også dette ukjente som du hevder er i sinnet for en slags materie. Så da er det vel heller ikke ikkematerialistisk? Hvis telepati eksisterer så sier du jo faktisk selv at ideer som er forenlige med fysikk slik vi kjenner den idag, om enn som ennå ubeviste teorier, vil være tilstrekkelig for å forklare fenomenene etter din egen teori. Herved også mitt eksempel som faktisk også er en annen mulig basis for å finne mekanismer som kan være med på å sannsynliggjøre at telepati eksisterer.

    Det gikk nylig en TV-serie på NRK som het «Folkeopplysningen». Der utførte de slike telepatiforsøkene som du beskriver for åpent kamera og disse fant ingen statistisk signifikant effekt. Riktignok handler forskning ikke om bestemte enkelteksperimenter, men om en total bevismengde med grundig kontrollerte forsøk. Jeg kjenner ikke til at de telepatiforsøkene du snakker om oppfyller slike kriterier. Når forsøkene er skikkelig utført, slik jeg tror de som gikk på TV var, så finner de ikke denne effekten. Det finnes dessuten en stor pengepremie å hente for dem som finner noe som tradisjonelt regnes som «overnaturlig» under den type kontroll som kreves for å tro på forsøkene. Såvidt jeg vet har ingen ennå greid å gjøre krav på denne pengepremien. Hvorfor har den personen du snakker om ikke latt sine forsøk testes etter de kravene som stiles i denne konkurransen for å bekrefte at funnene hans er troverdige?

  13. De forsøkene du refererer til på TV var svært useriøse og tendensiøse. De viser kanskje at det finnes folk innenfor alternativbevegelsen som er villige til å bløffe. Pengepremien som James Randy har utlovet er i følge Dean Radin ikke tilstrekkelig til å finansiere de forsøkene som trengs for å på vise f.eks telepati statistisk, Ingen seriøs forsker bryr seg med PR-jippoen til Randy. Hvis du er interessert i seriøs forskning på psi fenomen kan du se boken Dean Randy: The conscious universe.

    Min modell opererer med tre parallelle univers, det fysiske, det psykologiske og det intuitive. Det siste kan også kalles det kvantemekansike. Det gir seg da selv hva som er de ikkefysiske universene, ikkefysiske fenomen og ikkefysisk materie. Strengteorien har et potensiale til å beskrive alle tre universene med partikler. Mye arbeid gjenstår selvfølgelig for å bekrefte eller avvise påstanden, men mye av det fysikerne sliter med faller litt på plass med en slik modell av virkeligheten.

  14. For øvrig finnes det en partikkelfysiker i Norge som også er katolsk nonne:

    http://www.forskning.no/Artikler/2005/oktober/1130322876.2

    Så hvis det «ikkefysiske» og «ikkematerielle» du gjerne vil finne er noe religiøst, så synes jeg at det høres ut som at det selv da ikke er nødvendig å motsi fysikken for at det skal være plass til religion.

    Religion er noe man tror på. Fysikk er noe man beviser. Eller som denne nonnen sier i intervjuer: «Gud er hvorfor og fysikken er hvordan».

    Religion kan ikke bevises etter vitenskapelige prinsipper, og hvis man nøyer seg med å tro eller ikke tro på fysikk så har man kanskje en litt dårlig praktisk forståelse av de kreftene som styrer bevegelser og strukturer som vi alle er avhengige av til daglig? Selv veldig små barn lærer seg raskt å bli overrasket hvis noe man mister plutselig skulle falle oppover.

  15. Ut fra det du sier om telepatiforsøkene så vil jeg hevde at kortleseforsøkene ikke kan brukes til å fortelle noe om telepati eksisterer eller ikke – fordi alle negative resultater kan forklares med at personene som tok testen ikke hadde telepatiske evner. Vi kan ikke sjekke om forsøkspersonene har evnene eller ikke på en måte som er uavhengig av selve forsøksresultatet. Altså vil vi ikke finne ut om telepati eksisterer før vi eventuelt greier å finne signalene eller noe annet i hodene deres som kan brukes for å skille telepatiske mennesker fra ikke-telepatiske.

  16. Det ser ut til at alle har mer eller mindre telepatiske evner, men i gjennomsnitt finnes det statistisk bevis for at informasjon kan overføres på en uforklarlig måte. Kall det hva du vil.

  17. De hadde plukket ut noen personer fra det alternative miljøet, tydeligvis med den hensikt å vise at det er bare tull. Programlederen var også ening i at forsøkene ikke var vitenskapelige på noen måte. De fikk de svarene de forventet. Da en synsk hentet frem navnet på bestedukken til en kjendis overså programlederen at det var noe mer enn tilfeldighet fordi det var så mye annet som ikke stemte. Det er lett å bløffe på seg overnaturlige evner eller lure andre innen alternative miljøer fordi mange er så godtroende. Det kan gi både penger og status. Dette gjør også at mange med god grunn er skeptiske. Det som er vanskelig for dagens forskere er å være nøytrale. Det er et sterkt press innen vitenskapelige miljøer for å avvise alle overnaturlige fenomen. Et slikt press er ikke forenlig med å drive vitenskap av høy kvalitet.

  18. Problemet med det du skriver er at hvis noen som tror på alternative fenomener gjør forsøkene så kan man veldig lett snu på kritikken. Hvordan skal jeg kunne vite at han du liker å referere til ikke har drevet med motsatt type juks?

    Hvis forsøkene ikke blir utført av en gjeng som består av både de som tror og de som ikke tror på fenomenene, og alle er enige både før, etter og under forsøkene om at alt er gjort skikkelig, så blir de ikke trodd av begge leire. Det er det som er ihvertfall noe av poenget til James Randi. For min del spiller det ingen rolle om han personlig er med, men hvis du vil ha selv skeptikere til å tro på telepati så lønner det seg veldig å overbevise ham også.

  19. Jeg har faktisk jobbet for en biologiprofessor som hadde et samarbeid med et medium. Han var så nær pensjonsalderen at han ikke lenger brydde seg så mye om hva andre trodde om det. Jeg fikk ikke spurt ham om hva som var hensikten hans med dette samarbeidet. Uansett så er det faktisk ikke alle som driver med vitenskap som tror på det samme.

  20. Som et apropos til dette har jeg nettopp skrevet et innlegg her på bloggen om en paneldiskusjon der fysikere (og en vitenskapsjournalist) diskuterte hva ingenting var laget av.

    Ikke alle fysikere er like forstokkede og lukkede for idéer som er litt på kanten. Og siden noe av det som ble sagt der har relevans for det Olav er opptatt av har jeg lagt inn en lenke til hans nettside der.

  21. Jeg har en kommentar til til Olav. Jeg regner med at du har hørt den om at det finnes tre typer løgn: Løgn, forb**** løgn og statistikk. Det at du siterer noe med ekstremt høy statistisk sannsynlighet, uten å si noe om forsøksdesign og kontroll av forsøkene mens de foregikk er for en skeptiker bare noe som plasserer det du sier i den helt ekstreme enden av den løgn-skalaen jeg har sitert over….. Det at dette kjennes som en utrolig frekk beskylding gjør det dessverre ikke mindre gyldig…..Jeg får heller beklage at jeg ikke har tatt meg tid til å lese forsøkene selv ennå. Poenget mitt er at hvis du skal snakke om dette så mangler det veldig
    viktig informasjon her.

  22. Jeg har heller ikke lest Dean Radins bok, og kommer neppe til å gjøre det. Men da jeg Googlet den fant jeg en som tydeligvis har lest den grundig. Det var dansken Morten Monrad Pedersen, og han hadde en del kritiske kommentarer.

    http://www.skepticreport.com/sr/?p=537

    Forskning i parapsykologi har jo foregått i mange år. Faget, hvis man kan kalle det det, ble vel grunnlagt av J. B. Rhine (1895 – 1980) fikk et professorat ved Duke University, og oppnådde en viss berømmelse. Så vidt jeg har klart å finne ut har man hatt visse problemer med å reprodusere hans resultater.

    Ellers oppdaget jeg at på det bildet fra American Museum of Natural History som jeg har brukt som illustrasjon til mitt siste blogginnlegg er det et sitat fra Theodore Roosevelt, og en setning der følte jeg som så relevant for denne diskusjonen at jeg tok ut en del av den og nå har lagt den inn i innlegget. Det var:
    «…keep your eyes on the stars and keep your feet on the ground.»

  23. Odd
    I slike diskusjoner ser det ut til at mange har øyne og føtter samme sted. Artikkelen du nevner ser interessant ut. Selv om Radin har vært for kjapp kan er ikke jeg villig til å avskrive det som ser ut til å være du nokså grundig arbeid, slik skeptikerne gjør. I dag er det få som ikke er emosjonelt bundet til en av sidene. De fleste diskusjoner på dette feltet er mer preget at tro enn vitenskapelig søken. Dessverre.

  24. Det jeg prøvde å si er at du, som presenterte temaet, ikke kommenterte disse saksforholdene selv om det er her stridens kjerne ligger – og det er noe jeg vet fra før uten å ha sett akkurat disse dataene. Det jeg har funnet ut ved å lese Odds lenker er at dataene Radin har brukt for å få så høy signifikans er andres resultater – altså har han ikke selv kontrollert dem.

  25. Jeg tror at disse forsøkene er veldig følsomme for mange forskjellige subtile former for juks som det faktisk også er lett å overse når forsøkene kjøres. Altså er det ikke trygt å analysere studier som man selv ikke har vært med på å kjøre, og kanskje særlig når de kommer fra mange forskjellige kilder. Når det gjelder fenomener som regnes som ikke beviste må man også være ekstra forsiktig. Andre fagfelt bruker også meta-analyser av andres data – men de er utført med etablerte målemetoder og studerer fenomener som er kjente.

    Jeg ville bli mye mer overbevist om jeg kunne ha fått se et mye mindre antall forsøk, men der absolutt alle trinn i forsøksprosessen var grundig dokumentert. Det var derfor jeg refererte til et TV-program, men det er vel kanskje for deg som når jeg kommer over noen av programmene til TV Norge som handler om «overnaturlige» fenomener: Jeg lurer alltid på hva de ikke viser. Men det burde la seg gjøre å filme absolutt alt for dokumentasjonens del.

  26. En ting til: Psykologiseringsargumentene er ikke til hjelp hvis spørsmålet er å finne ut ved forsøk om telepati eksisterer eller ikke.

    Det er faktisk bare det at de som tror og de som ikke tror på fenomenet blir enige om hva som er juks i forsøkene og sjekker nøye at ingen former for juks blir brukt som kan avgjøre om man kan bevise om det finnes eller ei.

    Jeg kan ikke argumentere mot at du selv mener å ha opplevd telepati, men du kan heller ikke forklare hvorfor jeg og mange andre mener at det ikke finnes. Det i seg selv bør egentlig fortelle deg at det ihvertfall kanskje ikke er slik at alle er telepatiske? Når vi så ikke greier å bli enige om forsøkene kan fortelle om det eksisterer, så sier vitenskapen at nei, da kan vi ikke si sikkert at det finnes. Det å lage et program som viser dette er neppe uvitenskapelig, selv om det lages av folk som ikke tror på overnaturlige fenomener.

    Hvis du vil bli trodd så står din og andres opplevelse sterkere for seg selv uten at du siterer kontroversielle studier. Og jeg synes også at du burde forstå at det faktisk er i din interesse å sjekke at arbeid som du bruker for å støtte teorien din er bra nok til at fenomenene kan bli akseptert som virkelige – også av de som ikke tror på dem.

  27. Den linken jeg nettopp postet i en annen tråd forteller noe om forskjellene mellom nevrobiologi og psykologi. Det ser ut som nevrobiologien også bare er i stand til å fortelle oss mer om HVORDAN hjernen virker, ikke HVORFOR personene som har hjernefunksjonene henter opp akkurat denne funksjonaliteten. Den begrepsforvirringen som jeg oppfatter i terminologien til Olav tror jeg er knyttet til dette.

    Andre forskere prøver allerede nå å studere religiøse opplevelser med fMRI: http://www.forskning.no/artikler/2006/august/1156854921.76

    Skeptikere som utfører forskningen prøver å finne ut om det er fellestrekk i hjernene til religiøse mennesker. Finner de noen slike så oppfatter forsøkspersonene disse resultatene som et Gudsbevis – mens skeptikere kan si det motsatte – at religion bare er er spesiell sorts hjerneaktivitet, og altså egentlig ikke virkelig. Og hvis nonnen som er partikkelfysiker som jeg refererte til over greier å rekonsturere The Big Bang i sine forsøk, så sier hun i sitt intervju at hun ikke tror at det kommer til å rokke hennes tro, selv om dette av mange skeptikere regnes som det ultimate beviset på at Gud ikke trengs for at verden skulle bli til.

    Og det er helt umulig å finne ut på en objektiv måte hvem som har rett.

  28. Når gudstro trekkes inn her kan jeg ikke unngå å tenke at troen på parallelle universer befolket med ånder er noe som finnes i de fleste religioner. De gamle grekere hadde sitt gudeunivers befolket med en masse guder, vikingene hadde Odin og Tor med flere, hinduene har en hærskare guder som befolker et parallelt univers. Noe av det samme finnes også i kristendommen, i alle fall i katolisismen, der man har et univers befolket med diverse helgener som sitter ved Guds føtter.

    For en del år siden skrev jeg et blogginnlegg på en annen blogg som ikke lenger er tilgjengelig om fMRI-undersøkelsene av karmelitternonner som hadde en religiøs opplevelse. Og der nevnte jeg også at noen mener at menneskene er gentisk disponert for å tro på en gud. Dette var en bok som kom for snart ti år siden, og som jeg ikke har lest, men som har en fyldig omtale her:
    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,995465-1,00.html

  29. Det jeg prøver å få fram er at det jeg tror irriterer skeptikere, som ellers har kunnskaper til å utføre relevante studier på alternative fenomener, er å bli prakket på denne sammenblandingen av «hvordan» og «hvorfor»- spørsmålene. Skeptikere og religiøse kan faktisk være enige om «hvordan» selv om de er helt uenige om «hvorfor» – men det er bare «hvordan» spørsmålet som er naturvitenskapelig. Så hvis personer som er opptatt av alternative fenomener vil fange interessen til skeptikere så lønner det seg å respektere uenigheten om «hvorfor».

  30. Jeg vil gjøre oppmerksom på at jeg bare har sett et par episoder av «Folkeopplysningen». Jeg har i det siste fått vite at noe programmer ble oppfattet som respektløse overfor personer som bruker alternativ behandling. Programmet har visst også sagt noe sånt som at «healing aldri virker» – det kan vi faktisk heller ikke bevise, og da er det ikke en vitenskapelig ting å si. Alt vi vet er at vi ikke kan finne noen sikker effekt med nåværende analysemetoder. Og da virker det mer fornuftig å anbefale andre metoder som vi faktisk kan finne effekten av.

  31. Det er riktig at det ikke kan bevises at healing ikke virker. Det vil alltid være mulig å finne minst ett menneske som er blitt bedre av en eller annen plage etter å ha prøvd healing, eller for den saks skyld homøopati eller gud vet hva. Spontan helbredelse er ikke noe ukjent fenomen. Som en gammel venninne som arbeidet som patolog pleide å si: «De fleste plager forsvinner av seg selv – hvis du ikke dør av dem først.» Og derfor er det utallige historier om folk som er blitt friske etter alternativ behandling. Dessuten er mange plager psykosomatiske, og den omsorg og medfølelse en alternativ behandler kan gi kan også virke helbredende. Alle de som ikke er blitt bra hører du ikke om. Derfor fortsetter folk å tro på alternativ behandling.

    Her har jeg lyst til å fortelle en selvopplevd historie:
    For noen år siden fikk jeg plutselig sterke smerter i ankelen midt under en joggetur og etter hvert hevelse i foten. Fastlegen konstaterte nokså overfladisk at «du har forstrukket en sene, og det er det ingenting å gjøre med.» Etter hvert fikk jeg undersøkt det skikkelig, og NMR-bilder viste at en sene i foten hadde røket. Både spesialisten på NIMI og kirurgen på ortopedisk avdeling på Ullevål ga meg beskjed om at hvis jeg ville bli i stand til å løpe igjen – eller danse swing – måtte foten opereres, så da stilte jeg meg i operasjonskøen. Den var heldigvis lang, for etter hvert begynte smertene å avta, og hevelsen forsvant. Og jeg syntes å merke at hvis jeg hadde gått mye en dag var foten bedre neste dag. Og etter hvert kunne jeg så smått både jogge litt og danse swing. Så da jeg etter 15 måneder i operasjonskø ble innkalt til operasjon ba jeg om å få utsatt operasjonen. Og de siste årene har jeg ikke merket noe i foten, og jogger ca tre mil i uka.

    Men hvis jeg i stedet for å stå rolig i operasjonskø hadde oppsøkt en healer eller begynt å drikke homøopatisk mirakelvann eller spist piller av en tropisk mirakelurt ville jeg jo tilskrevet min helbredelse den alternative behandlingen jeg hadde oppsøkt. Og det ville gitt grunnlag for en forsideoverskrift i VG av typen:

    «REDDET FRA OPERASJON AV HEALEREN MIRACULIX»

  32. Jeg har stor sympati med folk med kroniske helseplager som enten ikke har stor hjelp av medisin eller som sporadisk tar medisiner med alvorlige bivirkninger, og som da heller ønsker enten å gjøre NOE ihvertfall, eller som vil ha skånsommere behandling. Selv om meditasjonsforskningen også har en lang vei igjen å gå før den blir solid nok til at metoden blir mainstream, så vil vi vel begge heller anbefale meditasjon? Meditasjon gir beviselig stressreduksjon, noe som påvirker immunforsvaret i positiv retning – selv om det kan være såpass lite at det i seg selv ikke er noen kur. Økt selvinnsikt gjennom meditasjon kan også hjelpe både friske og syke å mestre sin hverdag bedre.

  33. Det slår meg igjen og igjen at de som er sterkt mot noe kjemper mot noen som representerer den samme kvaliteten som de selv styres av. I artikkelen du refererer kommer det frem at darvinistene kjemper mot gropishness, noe som jeg synes darvinistene er veldig preget av.

    ‘Sannheten’ er noe vi alle har etablert som noe privat, – noe må vi nå en gang tro er virkeligheten. Når vi begynner å hevde at den private virkeligheten er universiell og at alle andre må tro på den for å være troverdige, representerer vi fundamentalisme, enten det dreier seg om religion eller filosofi (religion er basert på mytisk tenkning, filosofi på rasjonell tenkning, men filosofiske påstander er aldri verifisert mot målinger/observasjoner, for da ville det vært vitenskap). Mange vitenskapsfolk blander sammen filosofi og vitenskap slik jeg ser det. Dermed mener de at sin private virkelighet er universell. Det er en farlig form for dogmatisme og lite vitenskapelig.

    Det ser ut til at den filosofiske forklaringsmodellen ‘materialisme’ i dag er blitt en slik virkelighet som er universelt godtatt av de fleste ikkereligiøse med høyere utdannelse, og også langt inn i de religiøses rekker, og i alle fall blant mange psykologer og folk som jobber med psykiske ting, slik som meditasjon.

  34. Jeg er ikke sikker på at alle darwinister slåss mot groupishness. I storbritannia forsøker man nå å starte «ateistmenigheter»:
    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/14/atheist-sunday-assembly-branches-out
    Disse skal prøve å ivareta alle sosiale funksjoner som et kirkesamfunn har, for folk som ellers ikke vil gå i kirken.

    Det som interesserer meg (både som biolog og person) er hva denne «goddag-mann-økseskaft» effekten mellom de to sidene i debatten egentlig kommer av. Dawkins sier også at det er umulig for ham å få troende til å forstå ham – det er som et speibilde av forfatteren til den artikkelen jeg lenket opp. Hva er det som gjør at vi har irrasjonelle sider – det må være noe med dem vi faktisk trenger for å overleve, ville de ikke ha forsvunnet ellers?

    Erkeskeptikerstandpunktet – at vi ikke trenger å bry oss om noe annet enn det som er konkret – ser ikke ut til å passe for alle. Noen mennesker er mer tilbøyelige til å forholde seg bare til fakta enn andre. Og det må det vel også være et poeng med, at folk er forskjellige? Også det er egentlig et evolusjonært/darwinistisk argument.

    .

  35. Når Dawkins sier at det er umulig å få troende til å forstå ham er det ogå en uttalelse om seg selv. Han kan heller ikke forstå de troende som har like mye krav på å bli forstått, men det ser han ikke. Begge gruppene oppfører seg likt, slik at stridighetene kan fortsette, – som jeg kommenterte på i forrige innnlegg.

    Atteistkirker uten et etterliv virker jo svært likt Budhisme, som er mest en filosofi uten et forhold til ettelivet. Velkommen ut av skapet og inn i religionenes rekker. Det er vanskelig å greie seg uten religion når man ikke har noe forhold til egen åndelighet. Da trenger man en tro å trøste seg med og ja, kall det gjerne atteisme.

    Jeg synes ikke den ene parten er konkret og den andre parten mangler det konkrete. Begge parter ser bort fra det som ikke passer inn i egen forestillingsverden. Det er nokså kjent oppførsel innen psykologi så vidt jeg har forstått. Jeg vurderer da tanker og observasjoner som konkrete og spesielt vitenskappelige målinger av mentale tester, også slike tester hvor psykologi påvirker datamaskiner. Det er svært konkret, men uinteressant for materialistisk rettroende.

    Jeg er enig med deg i at det kunne vært et interessant studium å finne ut av hva som skaper fundamentalisme, både blant dem som mangler utdannelse og blant dem som har høy utdannelse. Hvorfor er det så viktig å beskytte sitt eget perspektiv? spesielt når grunnlaget for perspektivet er litt svakt!

    Darwinisme er kanskje litt overdrevent når du skal forklare menneskers psykologi. Hvis du ser alt i et genetisk utviklingsperspektiv kan det hande at du går glipp av endel innsikt.

  36. Det jeg sa tiligere til p-mann var at vi er laget for å være litt tette i pappen alle sammen. Jeg tror jeg har det fra pedagogikk – jeg har lest om hvordan man skal lære elever ikke bare å pugge fag men faktisk forstå hvordan vitenskapelige modeller er bygget opp, slik at de også kan bidra til å videreutvikle dem selv. Da må man ta utgangspunkt i det de allerede kan og forstår og prøve å få dem til å koble på nye fakta på den kunnskapen de allerede har for å viderutvikle den.

    På mange måter så gjør det oss alle til naturlig konservative – men ikke nødvendigvis i politisk forstand – det spiller ingen rolle hvilke ideologier eller religioner man tror på, det er like vanskelig å få til forandring uansett. Det å definere sin egen tro tror jeg er en viktig del av identitetsskapning – man kan ikke bare tre en annen tro ned over hodet på noen, og det er spesielt uspiselig å prøve når man jobber med psykologi, synes jeg. Det å tro på noe som helst innebærer å ha egne grenser. Det er ikke nødvendigvis en form for fundamentalisme, men det kan være det. Jeg synes også at det er mye ved erkeskeptikerstandpunktet som virker fundamentalistisk – det er noen som uttaler seg sånn at man skulle tro at alle former for filosofering også er uvesentlig, men det er heller ingen grunn til å skjære all vitenskapelig tenking over en kam her. Noen form for forestillinger om hvordan verden virker trenger vi for å klare oss, og siden vi er mange mennesker er det en fordel å ha felles begreper for å kunne kommunisere. Og nesten alle begreper er dømt til å ha svakheter fordi de innebærer å definere hva som er vesentlig ved det man prøver å formulere, og da må man vanligvis velge bort noe innhold.

    «For når man er en Bjørn med bare Liten Forstand,

    og man Tenker på Ting,

    så er det ofte at Tingen kjennes så mye lurere ut når den er inne i deg

    enn når den kommer ut og andre kan se på den.»

    (Ole Brumm)

  37. Akkurat.
    Ole brum hadde kanskje liten forstand, men jeg synes at han var svært klok. Det er kanskje mange der ute som kunne ha tjent på å redusere forstanden i egne øyne for å bli en smule klokere. Noen ganger ser det ut til at selvbilde og klokskap er omvendt proporsjonale størrelser.

  38. Jeg har vanskelig for fullt ut å forestille meg konsekvensene av å snu helt opp ned på den normen som sier at rasjonalitetet bør styre. Men vitenskapen ville slutte å gjøre den jobben den gjør idag, som gjør at vi greier å lage ting som er for avanserte til at de kunne bli laget av bare ett eneste menneskes subjektive observasjoner? Og jeg kan ikke se at man avskaffer «fundamentalisme» – i den forstand at du bare endrer på hva som er fundamentet – det som skal gjelde som norm. Det at normene da blir mer flytende enn den er nå tror jeg er det som vi gjøre det vanskeligere både å være et samfunn og bygge ting vi trenger.

  39. Hvorfor vil du snu opp ned på den normen at rasjonalitet bør styre? Vi har kanskje en forskjellig oppfatning om hva som er rasjonell tenkning? Filosofene etablerte rasjonell tenkning til forskjell fra mytiske forklaringer på naturfenomen. Mange filosofiske/rasjonelle forklaringer synes å være styrt av manglende innsikt i naturfenomen, men de blir likevel ofte standhaftig forsvart mot andre forklaringer. Det synes irrasjonelt for meg. Filosofiske forklaringer er aldri testet mot virkeligheten. Den vitenskapelige metoden endret på dette, men i dag synes mange som kaller seg vitenskapelige å ha mistet evnen til å forholde seg nøytralt til målinger og forsøk som viser noe annet enn det de tror på forhånd. De som støtter seg på den materialistiske filosofien har i dag definisjonsmakt over dem som er mer vitenskapelige og gjerne vil undersøke det som oppfattes som ikkefysisk. Det er trygt å følge majoriteten. Det finnes ikke noen vitenskapelig forklaring på hva sinnet, bevissthet og ikkefysiske fenomen er. Enkelte av de vitenskapelige kanonene hevder sin egen rasjonalitet. Når de samtidig baserer seg på litt lurvete filosofisk argumenetasjon for å forsvare materialismen finner jeg ikke dette å være rasjonelt, men temmelig irrasjonelt. Dawkins er etter mitt syn en av de mest irrasjonelle personene som våger å kaller seg selv vitenskapelig. Det meste av det han har skrevet er etter mitt syn filosofisk tøv. Det kan jo hende han har rett i at Gud ikke finnes, men den måten han gjør det på med å definere sine motstandere nokså snevert slik det passer ham og basere sin argumentasjon på filosofiske slutninger, virker helt undermåls i forhold til det man forventer fra vitenskapelig hold. Argumentasjonen hans er i formen rasjonell, men jeg synes jo det oser av et irrasjonellt psykologisk fundament. Etter mitt syn vil ikke en moden og forstandig mann oppføre seg slik som han gjør. Det er mitt syn basert på rasjonell tenkning og innsikt i menneskelig psykologi og så langt jeg har skjønt hva vitenskap er ment å være.

    Har du behov for eller ønsker at Gud, engler, telepati etc. ikke finnes? Et ærlig svar på det vil kansje avklare en del av hvordan man argumenterer i denne debatten. Ingen har vel et helt nøytralt svar på dette, men vitenskapens forhold til dette er helt nøytralt. Vitenskapen sier ikke hva som er virkeligheten, den skaper bare modeller som beskriver naturen innen gitte betingelser slik at det stemmer med målinger og observasjoner. Det er bare Dawkins og fundamentalistisk religiøse personer som påberoper seg å representere den ultimate virkeligheten. Vitenskapelig orienterte personer har en viss ydmykhet overfor det uforståtte i den virkeligheten de jobber mot. Og de tillater seg å være nysgjerrige overfor de områdene som mainstream har vedtatte forklaringer på, basert på filosofi. I praksis er det tabu å forholde seg seriøst vitenskapelig til ikkefysiske fenomen. Slike forskere blir i praksis bannlyst og forvist fra det gode selskap. Jeg synes ikke slik oppførsel er rasjonell, vitenskapelig eller etisk i det hele tatt. Det er mainstream vitenskapelig kultur som står for dette. Den vitenskapelige kulturen trenger oppryddere som tar vitenkap på alvor. Rydderne trenger en modenhet, integritet og psykologisk innsikt som jeg ikke ikke har sett så mye uttrykt innen den kulturen. Men det kan jo finnes likevel.

  40. Jeg forstår ikke hva du mener med ikkefysisk.

    Jeg regner heller ikke med at den nonnen jeg snakket om ikke har religiøse opplevelser – altså er det hun tror på ikke bare en filisofi. Det er noe hun opplever og som hun tror på som sant. Hun er bare åpen for å se nettopp at det er hennes opplevelse, og greier å forholde seg til at den sikkert kan tolkes på ulike måter. Og da mangler den allmenngyldigheten som vitenskap krever – det har ingenting med hvilken opplevelse som skal styre eller ikke – det er de fenomenene som får allmenn aksept – som de fleste av oss opplever – som vi gir status som vitenskapelige. Dessuten er det mye her som går på reglene for hvordan man bruker av statistikk for å bevise allmengyldighet, men det regner jeg igrunnen med at du vet fra før siden du er ingeniør, så det orker jeg ikke å ramse opp nå.

    Men du må nesten spørre nonnen selv om jeg har oppfattet henne riktig.

    Når man har forkastet noen typer forsøk som et mulig fundament for en ny teori, så trenger man først og fremst å finne nye måter å undersøke det samme på. Ellers får man jo bare samme svar som før.

  41. Ikkefysiske fenomen er telepati, tanker, engler gjenferd,bevissthet, Gud. Kort og godt alt som er i sinnet og som kan registreres med oppmerksomheten uten at det kan måles med fysiske instrument. Slike fenomen kan være like virkelige selv om de ikke kan måles med fysiske instrument. Det er nokså snevert, benektende og uvitenskapelig å si at det ikke finnes annet enn det som kan måles med fysiske instrument. Materialistene godtar ikke vitenkapelige/statistiske forsøk som bevis for at slike fenomen finnes, fordi det må være noe galt med forsøkene siden de gir galt resultat. Det er ikke særlig vitenskapelig tenkning når man stoler mer på filosofiske slutninger enn på målinger. En vitenskapsmann er villig til å godta fenomen selv om han ikke kan forklare det, men det er jo litt forsmedelig å godta at han ikke er i stand til å forklare enkelte fenomen, så for mange som ikke er særlig vitenskapelige er det da enklere å fornekte fenomenene.

    For meg er dette nokså enkelt og selvfølgelig, men jeg er klar over at det ikke er selvinnlysende for mange.

  42. For at vi skal være sikre på f.eks. telepati så kreves det at forsøkene greier å skille tankeoverføring fra alle andre former for kommunikasjon, og fra gjetting. Det er svært viktig at det BARE er tanker som kan være årsak til effekten man ser. I teorien er det altså nok at det er en statistisk sammenheng så lenge som man kan isolere sikkert i forsøkssituasjonen hva effekten skyldes. Det er derfor det er viktig at forsøkene er svært nøye kontrollerte. Vet vi ikke det, så kan forsøkene ikke brukes som bevis. For da KAN det være flaks eller juks. Vitenskapelig norm, som ikke er laget spesielt for å underkjenne beviser fra dette feltet, sier at hvis man ikke er sikker på selve forsøksutførelsen så er standardutfallet «ingen effekt kan bevises».

    Jeg regner ikke med at dette overbeviser deg om noe som helst.

  43. Det høres ut som om du ikke har satt deg inn i den forskningen som har foregått på telepati og andre ikkefyfsiske fenomen. Jeg kan anbefale Dean Radin The Conscious Universe, så kan du eventuelt lese reaksjonene fra de skeptiske og vurdere selv. For noen århundre siden var det kirken som hadde definisjonsmakt, nå er det materialistene. For noen gjør det vond å miste makt, spesielt for dem som trenger makten for sitt eget selvbilde. Da blir man gjerne irrasjonell. Det er ikke lett å være nøytral når kampen om verdensbildet spisser seg til slik det gjør i dag. Det kan være nyttig å prøve å finne ut hva som binder folk til forskjellige standpunkt. Heller skjeldent er det en nøytral vitenskapelig vurdering av fakta. Det er også vanskelig å få tak i fakta så lenge det er en informasjonkrig som foregår. Folk på begge sider er lett å villede. Ærklærte vitenskapsfolk er ikke mye bedre enn de alternative slik jeg ser det. Privat kan vitenskapsfolk være helt annerledes og mer rasjonelle selv om man skjuler seg bak offentlige standpunkt overfor kollegaer.

  44. Du forteller fremdeles ikke hva argumentene dine er, og bruker mye plass på å heller karakterisere skeptikere. Det er mange likhetstrekk med en annen person som også har vært debattant her. Jeg er derfor tilnøyelig til å tro at argumentene dine ikke er spesielt gode? Hadde de vært det, regner jeg med at de ville blitt akseptert av vitenskapen, og at jeg derfor ville ha hørt om dem.

    Jeg har ikke prøvd å argumentere mot at mange opplever telepati. Hvis man teller antall mennesker som sier at de opplever telepati så får man også en statistikk, men det beviser ikke det at dere virkelig tror at tanker overføres når det pågår. Og det er dette som trengs for å overbevise skeptikere. Debatt-teknikken din tror jeg heller ikke hjelper deg å vinne nye tilhengere.

  45. Feil i en setning – det skal stå: Det beviser ikke at det virkelig overføres tanker når forsøk med telepati pågår. At du tror på det er selfølgelig noe annet.

  46. Skal legge til en ting til før jeg gir meg. Fant denne debattartikkelen idag i Aftenposten, som handler om motsetningen mellom tradisjon(herunder også religion) og vitenskap, og om hva som skal være privat og hva som skal være offentlig. Og det er faktisk de blå, men liberale Civita som uttaler seg:

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Omskjaring-Naiv-tro-pa-vitenskap-7355331.html

    Det jeg har imot det du skriver, Olav, er først og fremst at det høres ut som du helst vil tvangsfrelse erkeskeptikere ved å bruke deres egne metoder mot dem. Samtidig så er du ikke villig til å forholde deg til deres standarder for bevis. Opplevelse og tro er ikke en del av disse, og jeg får ikke tak i hvorfor du mener at disse er så viktige at alle må akseptere dem? Hvis religion skal gi grunnlag for personlige valg for religiøse, hvorfor kan ikke skeptikere også få velge selv?

  47. Innlegget synes jeg er en god analyse av det som foregår. Han tar ikke stillilng til saken som diskuteres, slik jeg ser det. Jeg synes ikke at han sier så mye om religion og vitenskap, heller ikke hva som SKAL være privat og offentlig, men han karakteriserer en del debattanter. Du legger kanskje mer moral og kritiske holdninger inn i folk enn det er grunn til?

    Jeg skjønner ikke hvordan du har fått det for deg at jeg vil frelse skeptikerne. Jeg forsøker å belyse de metodene som de bruker på samme måte som artikkelforfatteren i Aftenposten belyser endel holdninger blant debattanter i Norge. Jeg vil helst unngå å bruke skeptikernes standard for bevis, for det ligger vanligvis klangt under det man forventer fra vitenskapelig hold. Jeg forventer en nøytral vurdering av metoder og resultater fra folk som kaller seg vitenskapelige. Skeptikerne er ut fra egne manifester ikke nøytralt vitenskapelige. De er fokusert på å benekte en viss type fenomen og å bekjempe forklaringer og verifisering av disse. Den kritiske holdningen som de benytter mot disse fenomenene skal ikke benyttes mot egne metoder. (slik jeg husker det fra sceptic .com). Mange vanlige vitenskapsfolk har lite til overs for skeptikerne og deres metoder. De ansees som tendensiøse. Man bør ikke forveksle skepsisbevegelen med dem som prøver å fremme vitenskap.

    Jeg har aldri ment at opplevelser og tro skal gjelde som bevis for noe, men oppservasjon er det eneste vi har å holde oss til for å beskrive verden. Opservasjon er en integrert del av vitenskap. Vitenskap forsøker ikke å benekte observasjoner som enkelte missliker. Bevisstheten kan observere en større del av verden enn hva fysiske instrumenter i dag er i stand til å registrere. De som benekter observasjoner som ikke er fysisk målbare (slik som tanker) er etter min standard ikke vitenskapelige. Det er heller ikke viteskapelig å godta som virkelighet det andre sier at de har opservert sånn uten videre. Med statistiske metoder og kontrollerte forsøk kan man finne ut mye av slike subjektive opplevelser. Det er lett å bli partisk i en konflikt slik at man forholder seg kun til den ene sidens argumenter. Mainstream forskere er kjent for å skape konflikter seg i mellom. Fringe scientists er mye mindre tilbøyelige til å slåss for sine standpunkter. Det er mange flotte vitenskapsfolk innen mainstream som har oppnådd utrolige resultater, men det er også noen som bryter ned den kulturen og gjør den maktesløs overfor visse problemstillinger, slik jeg ser det.

  48. Hmm. OK. Da har du en litt annen definisjon av hva skeptisisme er enn det jeg har oppfattet. Denne nonnen jeg snakker om definerer seg neppe som skeptiker, men når det gjelder naturvitenskapelige spørsmål så regner jeg med at de bør stå for omtrent det samme, faktisk. Erkeskeptikerne trekker det de gjør med seg langt ut i samfunnsvitenskapen og andre domener der andre ikke er enige i at standarden deres hører hjemme.

    Jeg kan, som du sikkert allerede har forstått, ikke forstå at de dataene du refererer til skal bedømmes som gode nok beviser for telepati. Har du selv prøvd å kjøre slike forsøk der det ikke er noen mulighet for personen som gir kortene og den som skal lese dem til å se hverandre under forsøket? Og hvor ingen av dem vet på forhånd hvem de møter i forsøkssituasjonen? Og brukt hvert eneste forsøk som utføres i den statistiske analysen? Får du da et signifikant resultat? Når analysen utføres slik så bruker man naturvitenskapelig metode og da bør naturvitenskapens standarder brukes for å vurdere forsøket. Det er ikke noen man gjør for å lage en kvalitativ besktivelse av fenomenet, slik jeg forstår det.

    Jeg er helt enig i at det ikke bør handle om å mislike resultater.

  49. Jeg har lest Radins bok og utvekslet e-post med ham. I følge boken er forsøkene nøye vurdert av en erkeskeptiker (som var med på etableringen av sceptic) Det forårsaket flere forbedringer av metodene uten at resultatene endret seg. Nå finner skeptikerne ikke lenger noe å utsette på metodene, men likevel sier de at det må være noe galt med forsøkene siden reultatene er feil!! De samme kommmentarene hadde forøvrig Einstein til slike forsøk på hans tid. Einstein trodde også mer på Nietche som sa at Gud kaster ikke terning enn han trodde på sine egne oppdagelser innen kvantemekanikk. Jeg tror vi står overfor en lignende oppdagelse i dag i fohold til ikkefysiske fenomen som det Einstein og hans samtidige sto overfor med kvantefysikk. Metaanalyser på telepati og andre fenomen viser en høyere sikkerhet for at fenomenet finnes enn det som kreves for å godkjenne en ny partikkel i en partikkelaksellerator. Jeg er ikke i stand til å vudere metodene selv, men de virker serøse. Den ensidige kritikken/fornektningen av forsøkene fra skeptikerne virker ikke særlig seriøs, men det er jo min private vurdering. Jeg synes ikke tankeoverføring er noe særlig eksotisk. Det er jo noe mange har opplevd ved en eller annen anledning selv om det ogå kan være tilfeldigheter. Min involvering i dette er at jeg har en forklaring på disse fenomenene basert på partikkelfysikk, en modell som er utviklet av tusenvis av fysikere over flere tiår, men jeg har tolket resultatene litt annerledes enn det som er vanlig.

  50. Tror vi er ferdige med den debatten om forsøkene. Jeg kan legge til at fra min synsvinkel så høres det ut som du ikke helt har tenkt over konsekvensene av det du skriver – det er kanskje da du opplever at jeg tillegger deg motiver du mener at du ikke har.

    Idag ligger det en spennende artikkel på Aftenposten om egoisme og politikk. Føler det er litt relatert til det som har blitt diskutert i denne tråden så derfor legger jeg den her:

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Tillit-og-egoisme-7393691.html

    «Når går selvstendighet over i egoisme» er også er spørsmål jeg savner diskusjon rundt i Acem-sammenheng. Jeg får ikke tak i om de som har uttalt seg tidligere om at selvstendighet er viktig mener at det er tradisjonelt/konservativt med HØY tillit til de rundt seg eller med LAV tillit? Forskjellen er ganske vesentlig.

  51. Dette synes jeg var en flott artikkel og en god analyse av hva som foregår. Den er tydeligvis basert på forskning.

    «Når går selvstendighet over i egoisme?» er tydeligvis et spørsmål du leter etter svar på. Og så har du merket deg at noen har sagt at selvstendighet er viktig og vil gjerne vite om de mener at høy eller lav tillit er konservativt. Hvorfor synes du at deres meninger er så viktig. For deg burde jo din mening være mye viktigere, men kanskje du er så usikker på hva du selv mener at du er på leteing etter en solid mening der ute?

    Egoisme er et vanskelig begrep å definere og det er vanskelig å bruke i en moralsk sammeneheng. Hvis det å gjøre ting som gir en dypere tilfredsstillelse er egoistisk, så er jo det meste egoistisk. Jeg synes det er bedre korrelasjon mellom bærekraft og moral. Bærekraft er også letter å definere fordi man gjerne ser i ettertid hva som fungerte. Det er ofte vanskelig å se i situasjonen hva som er moralsk riktig, men det kommer vi kanskje ikke utenom. En viss porsjon egoisme, – å ta hensyn til sine egne behov, er sunt, bærekraftig og moralsk. Jeg synes ikke selvstendighet har noe med egoisme å gjøre i det hele tat. Det er to egensksper som er helt uavhengige av hverandre. En selvstendig og underdanig person kan begge være like egoistiske.

    Artikkelen viser at ideologi kan forme menneskers selvoppfattelse og handlinger. Ideologi synes jeg generelt fratar mennesker moralsk ansvar for egne handlinger og mange tar man til seg en ideologi som støtter egne følelsesstyrte ofte ubevisste impulshandlinger. Motvekten mot dette er vel at mennesker begynner å kjenne etter hva de egentlig føler OG MENER (meditasjon kan være til hjelp her) , – hvis de handler i henhold til det, så blir det selvstendighet slik jeg oppfatter det. Selvstendighet kan aldri opparbeides gjennom å ta til seg kloke ord fra andre, – resultatet av det er kun å endre sin ideologi. Hvis du ønsker selvstendige barn som gjør slik du synes er riktig så har du jo et problem. Å drøfte forskjellige ting med barna kan jo bli viktig. De minste må jo bare ha regler. Kanskje er det slik med oss voksne også at på noen ting må vi bare ha gode regler (dvs en ideologi/religio/filosofi/livssyn) inntil vi har opparbeidet oss sensitivitet og forståelse for hva som er viktig i en litt større sammenheng.
    Hvis du er vokst opp med streng regelstyring (f. eks i en fransk eller engelsk skole) og vil bli selvstendig, så krever det mye personlig mot. Alle gjør feil før vi skjønner hva som er riktig. De som føler at de har en straffepisk hengende over seg kan oppleve det som ubehagelig å gjøre feil.

    Jeg har kanskje ikke tenkt igjennom konsekvensen av det jeg skrev, og vet ikke helt hva du sikter til. Eneste konsekvensen jeg har funnet så langt er at du leste det. Hvordan du forholder deg til det jeg skrev er konsekvenser av det som foregår i ditt sinn, som jeg ikke føler noe ansvar for.

  52. Det er mange poenger her i svaret ditt, og jeg rekker bare å ta noen av dem akkurat nå.

    Selvstendighet er en evne til å ta vare på sine egne interesser, og når vi velger å bruke ordet «selvstendighet» så sier vi samtidig at vi først og fremst tenker på situasjoner der dette blir brukt på en positiv måte. Egoisme er å legge så stor vekt på å få gjennomslag for sine egne interesser at det i betydelig grad går ut over andre. Altså er det en kjerne i både «selvstendighet» og «egoisme» som handler om å forvalte en egeninterresse. Det opprinnelige poenget mitt er at jeg tror at merkelappen «selvstendighet» kan brukes til å kamuflere verdispørsmål som i bunn og grunn handler om egeninteresse. Hvis man kaller det for «egeninteresse» isteden så unngår man å spesifisere på forhånd om det er noe man utøver på en god eller dårlig måte, enten overfor seg selv eller overfor andre.

    Så det første jeg har tenkt å si er at jeg står ved at selvstendighet og egoisme er beslektet med hverande.

  53. Jeg skjønner det perspekitvet som linken din bruker, men de bruker også ordet i sin vanlige språklige forstand. Jeg prøver å oppfordre til å stikke litt dypere.

    Det er ikke helt uvesentlig å forstå hva mennesker man omgir seg med er opptatt av, nettopp for å bedre forståelsen av hvordan man skal forvalte sin egeninteresse. Allerede etablerte begreper er til stor hjelp når det gjelder å forenkle jobben med å forholde seg til omverdenen. Hvis man vet hva menneskene rundt en står for, så er det også lettere å forutsi hvordan de vil oppføre seg i ulike situasjoner, og det gir en slags trygghet. Hvis noen forteller deg at han er skeptiker så vil du ha visse forventninger til vedkommende. Det samme hvis du treffer en som er Buddhist. Eller en sosialdemokrat for den slags skyld. Slik jeg ser det, så vektlegger tradisjonen i stor grad en slik forutsigbarhet fordi de fleste forventes å følge omtrent samme leveregler.

  54. Det er da ikke nødvendigvis slik at man er opptatt av hva andre mener fordi man vil ta til seg deres meninger ukritisk. Men såfremt man lever i isolasjon så kan det være en fordel å ha forståelse for hva andre mener. Hvordan man bruker kunnskapen kommer an på ens egne holdninger, og da om man betrakter folk rundt seg som venner eller fiender.

    Ekstrem individualisme gir stor selvstendighet, men da lever man i et system (evt. etter egne idealer) hvor det forutsettes at det er riktig å alltid sette sine egne interesser først og at hvis noen blir utnyttet så er det alltid deres egen feil. Det fører også til tilstander der man ikke kan forvente at folk rundt seg handler for å bevare relasjonene med mennesker rundt seg. Jeg regner med at man likevel vil ha et system som fungerer på et vis – det skal mye til før ting forfaller så mye at det oppfattes som kollaps – og med dette som styrende ideologi så vil man da si at man sorterer bort det som ikke er levedyktig, altså har man bærekraft. Men jeg regner ikke med at det er et slikt system du ønsker.

    Tillitsøkonomi er et eksempel på et fenomen som er vanskelig å forutsi hvis man bruker en modell som setter egeninteresse høyt. Hvordan skulle det da oppstå? Men effekten er tydelig målbar når man har den. Mange Amerikanere, som er vant med andre idealer enn våre, kan synes at det er rart at skandinavia fungerer med det systemet som vi har.

    Jeg synes tillitsspørsmålet er interessant for debatten om høyre/venstrepolitikk og tradisjon/modernisme. Jeg mistenker at ordbruk av og til kan skjule hva det er som har forandret seg med tiden og at det er noe her som høyre og venstresiden kanskje er mer enige om enn de gir uttrykk for når de uttaler seg.

  55. Beklager, men jeg har assosiasjoner tilbake til telepatidebatten her:

    Idag diskuterer de meta-analyser i Aftenposten i forbindelse med et helt annet spørsmål enn telepati. Den kan si noe om hva man bør være kritisk til generelt innen vitenskap når det gjelder denne typen studier:

    http://www.aftenposten.no/viten/Ulike-analyser-gir-ulike-perspektiver-7400454.html

    I likhet med det de sier her, er inntrykket mitt at også de mulige metodesvakhetene som påpekes i telepatistudier er like gyldige i studier av helt andre effekter som ikke handler om «åndelighet» eller «ikkefysiske fenomener». Altså tror jeg at det er noen grunnprinsipper som gjelder all naturvitenskap som brytes hvis man velger å bare tro på Radin. Bare ordvalget ditt tolker jeg slik at det bekrefter at det er du som er for opptatt av å tro.

    Jeg tror at det er veldig mange flere enn meg som har samme mening, og hvis du faktisk ønsker å nå fram til noen så er det smart å ikke bare la kritikken prelle av som noe som bare skjer inne i hodene til andre, men faktisk vurdere den nærmere. Da må man samtidig ta sjansen på å revurdere sitt ståsted. Uten virkelig vilje til å revurdere det man gjør, tror jeg det er vanskelig å forandre noe som helst. Vitenskap handler om revurdering. Og hvis du tror at din revurdering er riktig så må du gjøre den om igjen mange ganger sammen med dine meningsmotstandere for å overbevise dem. Og da må du snakke om selve forsøkene og ikke komme med argumenter som går på politikk. Hvis debatten handler om «du tror – jeg tror» så kommer den ingen vei.

    Så får man heller se på lang sikt hvem det er som må modifisere sitt standpunkt.

    Så lenge du vifter med noe du selv bør vite er et rødt flagg så har du ingen grunn til å beklage deg over at du bli møtt med stengte dører.

  56. Jeg slutter aldri å forundre meg over at personer som har som yrke å forstå hvordan den fysiske verden fungerer likevel kan tro at det er en gud som konstruert denne verdenen og er den som styre den. Det kan ikke være lett å forene tro og viten. Likevel har jeg kjent fremragende fysikere som later til å kunne forene religiøs tro og naturvitenskapelig viten. For meg er det ubegripelig at det går an.

  57. Det forekommer meg at vi alle har virkeligheten som en modell inne i oss. For mange av oss er det vanskelig å forestille seg at andre har en anne virkelighet som kan være like virkelig som den vi har selv.
    En ekte vitenskapsmann greier å skille mellom egen virkelighet og det som er sannsynliggjort med vitenskapelige metoder. Nå er det slik at det som er ikkefysisk (deriblant guder og eventuelt Gud) ikke er innefor det som er beskrevet med modeller som er sannsynliggjort rent vitenskapelig. Enhver som uttaler seg om dette feltet gjør det altså ut fra sin indre virkelighet og ikke ut fra noe som er vitenskapelig bekreftet. Det ser ut til at de fleste atteister mener å ha vitenskapen på sin side, noe som gir et sørgelig useriøst bilde av disse personene. Jeg synes at Grøn kommer med endel umodne refleksjoner i sin artikkel, men en kan ikke vente at fysikere har veldig stor innsikt i egen psykologi og forstår hvorfor man velger å ‘tro’ på enkelte ting fremfor andre.

  58. «… men en kan ikke vente at fysikere har veldig stor innsikt i egen psykologi …»

    Javel! Jeg skal huske på det.

  59. Jeg forstår ikke da, Olav, hvorfor du tror at mer forskning på det du kaller for ikkefysiske fenomener faktisk kommer til å bedre det du mener er skepitkeres mangel på selvinnsikt?

    Selvinnsikt tror ihvertfall at jeg kommer av kontakten man har med sin indre virkelighet? Burde du ikke da ha bedre sjanse til å få skeptikere til å forandre mening ved f.eks. å overtale dem til å begynne med meditasjon? Hva som da er forklaringen på at det fremdeles er såpass mange ateister i Acem, selv om de har meditert hele livet forstår ikke jeg ihvertfall?

  60. Meditasjon hjelper nok ikke alltid mot skepsis. I løpet av 40 års meditasjon er jeg bare blitt stadig mer skeptisk til alt som strider mot naturvitenskapelig kunnskap.

  61. «If we were made in his image then call us by our names
    Most intellects do not believe in god but the fear is just the same»

    Ifølge Erykah Badu, Am. musiker.

  62. Forskning.no stiller spørsmåler «Hva er religion» og i debatten trekkes det fram at også politikk har religiøse trekk, og det gjelder all politikk – neoliberaleren i debatten mener at sosialisme er en religion, mens religionsviteren trekker fram religiøse trekk også ved neoliberalisme, bl.a. «troen på den usynlige hånden»:

    http://forskning.no/religion/2015/03/hva-er-religion

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s