Når trollene slipper til

Etter 22 juli er det blitt mye diskusjon om nettdebattene og ytringer. Og mantraet fra mange har vært at hvis trollene slipper ut i lyset sprekker de. Hypotesen er at fakta skal vinne integreringsdebatten. Nå skal ikke innvandrings- og islamkritikken få stå uimotsagt.

Frederik Gierløff skriver i en kronikk i Aftenposten 3. oktober at effekten av en mer åpen samfunnsdebatt er overvurdert.

Erfaring tyder på at radikale, avvikende eller ytterliggående meninger er robuste, og folks evne til å endre mening overvurdert.

Han ser også likheter mellom integreringsdebatten og klimadebatten. I begge blir de som stille med fakta og kunnskap mistenkeliggjort, uten at det kommer kritikk mot de fakta som legge fram. Dette er ikke noe nytt. På 60-tallet, da jeg studerte, var konspiratoriske argumenter vanlige fra venstresiden. Men i dagens to debatter er nok dette vanligere fra den andre politiske fløyen. Gierløff skriver:

I Norge er Statistisk sentralbyrå en av de viktigste kilder til kunnskap om integrering. Frps Per Willy Amundsen har tidligere sagt at «landets fremste statistikkorgan er så politisert at man må rope varsko». Hans partifelle Christian Tybring-Gjedde har sagt at SSB-forsker Lars Østby «har ført det norske folk bak lyset» i integreringsdebatten og «hatt en ideologisk tilnærming til problemstillingen, i stedet for å fortelle sannheten.»
Det interessante er ikke at de er uenige i SSBs analyser, som selvsagt må være åpne for kritikk, men motivet de tillegger: Politikk og ideologi. «Fakta» er ikke verdt mer enn avsenderen.

Og i klimadebatten finner man noe av det samme. Man bagatelliserer kunnskap som ikke passer med egen verdinormer og mistenkeliggjør den som bærer den fram.

Klimaendringer ses som noe venstrevendte forskere har funnet på for å sikre statsstøtte og kneble markedet.

Her på Dyadebloggen er det ikke så mye debatt, men jeg hadde tidligere en annen blogg med mer kommentarer, ikke minst når jeg hadde skrevet noe som hadde med klima å gjøre. I et innlegg hvor jeg hadde referert fra et TV-program på NRK, fikk jeg blant annet følgende saklige kommentar:

«Du forsøkte å bruke ekstremt ondsinnet hetsing av klimaskeptikere og fossilindustrien. Artikkelen din oser av hat og avsky, med bruk av kriminelle uttrykk som «mafia.» Og «budskapet» ditt? Karbonmafia=tobakkmafia.
Jeg ser at du oppgir din yrkestittel som «tidligere forsker.» Ble du sparket for irrasjonalitet og vitenskaplig uredelighet? Eller «forsket» du kanskje på metoder for å bedrive hetsing av livreddende industrier og på ærlige forskere som er skeptiske til klimavernerne?»

I begynnelsen forsøkte jeg å møte også slike innlegg på en saklig måte, men innså etter hvert at det var bortkastet tid, og bare ga den som hadde skrevet det et påskudd til å skrive mer, og kanskje også tilfredsstiller et ønske om å kverulere. Så nå besvarer jeg bare denne typen innlegg hvis det gir meg anledning til å utdype det jeg allerede har skrevet, og jeg skriver da for andre lesere enn den jeg svarer. Som Gierløff avslutter sin kronikk:

At mer fakta og mer debatt kan ta knekken på radikale meninger er, ironisk nok, ikke i tråd med fakta. Disse trollene sprekker ikke i solen, de blir bare sintere.

Trollet blir et krenket offer
Men hva skjer egentlig når trollene kommer utenfor sin egen hule? Det har vi fått anledning til å se, ettersom mediene nå er så redde for å bli beskyldt for å undertrykke avvikende meninger at enkelte fremtredende islamkritikere er blitt sluppet løs både i trykte medier og etermedier.

Peder Jensen fikk i Aftenposten 24. oktober bruke nesten en hel side på å beklage seg over at politiet gikk ham nærmere etter i sømmene da han kontaktet dem fordi han forsto at han ville bli avslørt som den anonyme bloggeren Fjordman, som åpenbart hadde vært en viktig inspirator for Utøyamorderen. For ham var dette en narsissistisk krenkelse, som fikk ham til offentlig å definere seg som et offer for politiets angivelige meningskontroll.
Aftenposten kan i alle fall ikke beskyldes for å undertrykke meninger. Ikke bare fikk Jensen nesten en hel side til disposisjon. 13. oktober fikk Ole Jørgen Anfindsen kronikkplass, som han blant annet brukte til å uttrykke sine innvandringskritiske synspunkter, riktignok i en dannet språkdrakt. For en som av og til sender inn debattinnlegg til Aftenposten oppleves det som å ha vunnet i Lotto når man får et lite innlegg på trykk.

Innvandrerkritiker Ole Jørgen Anfindsen (redaktør for HonetThinking.org) foregir i sin kronikk å forvalte sannheten om hva den angivelige masseinnvandringen til Europe vil føre til. Og han mener at:

Det norske folk har heller ikke blitt fortalt den hele og fulle sannhet om hva de langsiktige, demografiske konsekvensene av det multikulturelle prosjektet kommer til å bli. Den pågående masseinnvandringen til Norge og resten av Europa er uten sidestykke i verdenshistorien, og utviklingen ser bare ut til å akselerere. Resultatet kommer til å bli dramatisk. Likevel har vi i mange år sett at en rekke rikssynsere gjør sitt ytterste for å hindre en bred og åpen debatt om alle sider av problemkomplekset.

Og han hevder at:

..politikere, forskere, byråkrater, mediefolk og andre representanter for samfunnets elite rett som det er søker tilflukt i diverse ekkokamre.

(Med ekkokammer mener han et sted der meningsfeller møtes uten at motforestillinger kommer til)

Men nå har han sluttet å klage over ikke å slipper til. Det skulle bare mangle, så mye spalteplass innvandrerkritikerne har fått i det siste. I Aftenposten 31. oktober klager han over ikke å bli tatt alvorlig, og mener tydeligvis at det er andres feil. Det er nok en ny erfaring for ham å være utenfor sitt ekkokammer. Jeg vet ikke hva han mener med å bli tatt alvorlig, men har en mistanke om at han ønsker at noen utenfor hans egen krets skal si at: «dette var godt sagt», takk skal du ha». Men han blir faktisk tatt alvorlig, i alle fall av meg. Ellers hadde jeg ikke brukt tid på å skrive dette.

67 thoughts on “Når trollene slipper til

  1. Et viktig spørsmål er HVOR arenaene for debatt skal finne sted og hvilken betydning dette har for tonen i debatten. Bl.a. avisdebatter er polariserte. Hvis meningen med en debatt er å konkurrere med meningsmotstander om de beste argumentene så er det lite sannsynlig at man oppnår at noen skifter mening fordi det er et alt for stort prestisjetap knyttet til det. Det å engasjere en meningsmotstander med det å overtale vedkommende til å skifte mening for øyet kan også lett oppfattes som en form for lureri – vedkommende var egentlig ikke det spor interessert i det jeg sto for – bare i sine egne standpunkter.

    Politikk handler om hvem som skal bestemme og det er da ikke så rart at denne debatten blir konfrontasjonell. Men dette er kanskje ikke det mest engasjerende for folk flest, særlig de som føler at det er lite sannsynlig at de får lov til å være med å bestemme noe i konkrete saker. Det snakkes om at internett kan føre til økt demokratisering – men hva betyr det egentlig? Hvis folk heller vil bruke tid på mer uformelle diskusjoner på nettet fordi de berører dem mer direkte enn f.eks. å se andres meningsutvekslinger på TV så er dette kanskje noe som kan være positivt. Men det kommer også an på debattformen som tillates i ulike fora – hvis denne får lov til å domineres av usakligheter og ulike verbale hersketeknikker så er vi nok tilbake til normalen igjen.

  2. Her kommer det som du skriver an på hvor debatten finner sted. I mer lukkede fora finner man vel de som støtter hverandre, og her har det neppe noen hensikt å komme med avvikende synspunkter.

    Og når det gjelder mer offentlige debatter svevde jeg en stund i den villfarelsen at fakta og kunnskap ville få andre til å endre oppfatninger. Og når noen i sine innlegg henviste til diverse nettadresser og lignende hendte det at jeg brukte ganske mye tid på sjekke dette, for så å oppdage at «kildene» var plukket ut for å støtte allerede fastlåste synspunkter. I tillegg forsto jeg etter hvert at enkelte ikke var interessert i seriøse diskusjoner, men bare ønsket å kverulere.

    Så nå ignorer jeg bare denne typen innlegg. Hvis jeg nå svarer på et innlegg har jeg i stedet fokus på å skrive for de som kanskje ikke selv debatterer, men som leser debattene, og ikke har gjort seg opp noen bestemte oppfatninger.

  3. Men du må vel også ha opplevd, siden du mediterer, at det er mulig å grupper som er psykologisk støttende for at «alt skrull» skal ha et sted hvor man kan se på det? Det er neppe mulig i samme form på nettet, men demping av debattformene hjelper. Bruk av fullt navn iverksetter større selvsensur – ekstern moderator og anonymitet gjør at selvsensur på selve meningene ikke er like viktig lenger.

    Kverulantene har nok ganske fastlåste meninger, men det at det skulle være såpass mange som kaster bort tiden sin på å irritere på seg folk uten at de ett eller annet sted faktisk tror at de selv er seriøse virker ikke så veldig sannsynlig. Spørsmålet er hvordan man skal nå frem til de opplevelsene som formet verdensbildene deres.

  4. Det er alltids hyggelig å være sammen med noen som gir støtte, enten det er på nettet eller i grupper. Men det øker neppe selvinnsikt, og bidrar vel heller til å sementere fastlåste holdninger hvis alle er enige med deg.
    Jeg har jo ved siden av meditasjon også en god del erfaring med kommunikasjonsgrupper i Acem. Og der er det også hyggelig og belønnende å få støtte. Men det er i konfrontasjonene at det bringes inn nye synspunkter på det som har låst seg fast. Og det er det som gir mulighet for vekst og forandring, men det forutsetter også en åpenhet for andres innspill.
    Men de som for eksempel deltar på innvandringsfiendtlige nettsteder har neppe noe ønske om å se nærmere på egne holdninger. De vil heller finne noen som støtter dem.

  5. Du har rett i at det finnes politiske interessegrupper på nettet som prøver å fremme ulike typer ekstreme syn. Men jeg har opplevd å være i en moderert diskusjonsgruppe på nettet der utgangspunktet var en felles interesse for en hobby. Altså hadde gruppen medlemmer med svært forskjellige liv og holdninger. Og disse ble også livlig diskutert der, og fra tid til annen kom det inn midlertidige gjester som ville diskutere ulike alternative og ofte kontroversielle temaer. I denne gruppen var det noen amerikanske libertarianere som var klimamotstandere. Akkurat disse to var også veldig opptatt av vitenskap og logikk (og Ayn Rand). De var veldig vanskelige meningsmotstandere for de var i stand til å identifisere alle mulige slags retoriske grep i det som ble skrevet. Men til tross for dette så klarte jeg ihvertfall å få ut responser av dem som ikke bare besto av beskyldninger. Jeg klarte nok ikke å få noen av dem til å skifte mening men jeg tror faktisk at jeg klarte å formidle noen små poenger ihvertfall.

    Vi hadde også besøk av en fyr som ville diskutere hvordan det var å være horekunde, av alle ting. Hvor ellers tror du at han ville ha bragt opp et sånt tema? (Han prøvde da altså å argumentere for hvorfor han syntes at det var greit.) Det var nok heller ingen som klarte å omvende ham men det var ihvertfall en mengde folk som fikk muligheten til å påpeke hva de mente om det han sa. Og det regner jeg ikke med at han får høre i det hele tatt ellers.

    Tror du ikke at sånne fora kan bidra til noe ihvertfall?

  6. Apropos støtte. Jeg mener ikke at det er nødvendig for god debatt at man aktivt roser eller bekrefter de som deltar. Det som trengs er saklighet i tilbakemeldingene og at man unngår å bruke dem for å lade ut sterke følelser overfor en motpart. Dette er en type konfrontasjon som er mer tolererbar. Jeg tror det er en veldig viktig forskjell som faktisk ikke alle forstår.

  7. Du har sikkert rett i at sånne fora dekker et behov. Det blir litt på samme måten som å ha en annen klubb hvor en felles interesser er det som ligger i bunnen, men hvor sammenkomsten og samværet med andre blir minst like viktig. Men det var i grunnen ikke denne typen nettgrupper jeg tenkte på. Og jeg tror nok at hvis jeg var med i en sånn gruppe, enten på nettet eller i virkeligheten, og det dukket opp en kontrær kverulant, vile jeg nok forsøke å ha minst mulig med denne personen å gjøre.

  8. Det er ikke bare i denne debatten at ulike typer internettgrupper blandes sammen, og problemet er at forsøk på å regulere kan ramme begge typer grupper.

    På nettet kan personer som aldri ville finne på å oppsøke psykolog eller selvhjelp si ting de faktisk aldri ville ha sagt til vennene sine, og få noenlunde fornuftige responser på det.

  9. Kan du forresten presisere hvordan en nettkverulant oppfører seg? Jeg syntes at jeg lærte veldig mye av å diskutere med folk som ser ting på helt andre måter enn meg. Ikke minst hvordan man faktisk kan klare å ha givende samtaler likevel – og hvordan å tilbakevise noen typer kverulantisk argumentasjon…..Den ene av disse libertarianerne kalte faktisk seg selv for «contrarian».

  10. Nå har vi egentlig begynt å snakke om psykoterapi på nettet, og det er vel et tilbud som er kommet, i alle fall i USA. Men når det gjelder regulering av ytringer, er vel det først og fremst aktuelt i forbindelse med nettdebatter i aviser og lignende. Der har den som stiller muligheter til rådighet for debattanter også et visst redaktøransvar. Så får det være opp til «debatteier» hvordan man vil regulere dette. Det gjelder også debatter på blogger, der «bloggeier» har et ansvar. Det må også gjelde internettgrupper av den typen du nevner. Men det offentlige bør ikke inn og regulere dette, med et mulig unntak for det tilfellet at det kommer oppfordringer til straffbare handlinger, noe som i seg selv er straffbart. Og her vil det være et ansvar for det offentlige (i praksis PST) å overvåke hva som foregår. Men det er en annen diskusjon som så vidt har begynt – hvor mye overvåking ønsker vi?

    Når det gjelder det temaet jeg startet med i dette blogginnlegget – virkningen av å flytte de skjulte ytringer ut i lyset og møte dem med kunnskap og fakta – er jeg stygt redd for at jeg er enig med Frederik Gierløff: Det har ingen virkning. Når personer som Fjordman kommer ut i lyset og oppdager at det ikke er noen andre enn politiet som tar dem på alvor, blir de tydeligvis så frustrerte at de kryper tilbake i sine huler og fortsetter å møte likesinnede uten innblanding utenfra. Og det er sannsynligvis nytteløst for andre å komme inn der og bringe inn motforestillinger. Så de eneste utenfra som har noe der å gjøre er PST, som plikter å holde øye med det som gjærer i slike miljøer.

    Når det gjelder nettkverulanter bruker jeg denne betegnelsen på personer som:

    Alltid er negative til det som skrives, eller som benytter anledningen til å fremføre sin egen agenda, selv om det ikke har noe med temaet å gjøre.

    Ikke forholder seg til motargumenter, men bare haler fram argumenter de har funnet – ofte udokumenterte eller som er bruddstykker som passer. (Uansett hva man mener går det alltid an å finne noe på nettet som passer.)

    Som ofte blander inn personkarakteristikker av den de diskuterer med.

    Som aldri gir seg, men må ha siste ord.

    Kanskje du kjenner igjen noen du har debattert med?

  11. Et viktig poeng med det jeg har vært vitne til er at det ikke er organisert psykoterapi og derfor fanger opp personer som ikke selv synes at de har problemer. Identifisering med navn er en ting som også ville gå ut over denne type aktivitet.

    Det andre poenget mitt er at disse fastlåste meningene neppe endres ved å debattere på tradisjonell politisk måte – det er større sjanse for å oppnå slikt ved det jeg vil kalle for saklige uformelle samtaler. Men det tar selvfølgelig svært lang tid for å ha noe særlig effekt og effekten kan på ingen måte garanteres. Men dette er en måte der det å flytte skjulte ytringer ut i lyset faktisk kan føre til endring. Problemet er at det ikke alltid er slik meningsutvekslinger foregår på nettet – de skjer også lettere innad i sirkler der de heller blir forsterket.

    Altså mener jeg at kommentarene mine ER relevante for temaet ditt – vi har bare ganske forskjellige perspektiver🙂 Alle mennesker tenker i utgangspunktet i assosiasjoner og ikke i snorrett logikk. Det er en del av utfordringen med å snakke med noen med et annerledes perspektiv, og dersom man ønsker å gjøre dette så bør man ha litt toleranse for dette, tror jeg. I konfronterende debatter med motparter med helt ulikt grunnperspektiv så er det likevel sånn at noen av og til prøver å bruke perspektivforskjellene som er retorisk felle for motparten – man må ha i bakhodet at det faktisk ikke er den konkrete saken de nevner som er det egentlige temaet deres – det ligger noe annet bak. Igår sa lederen for AUF at han aldri tror at han og Fjordmann vil ha noen felles plattform for meningsutveksling. Nei, det har de nok ikke. Men dersom man aldri prøver å nå ut til folk med et annet verdigrunnlag så er jo risikoen nettopp det at resten av samfunnet ikke får øye på dette som gjærer faktisk vokser i størrelse.
    Muligens beskytter man folk flest bedre fra dårlig innflytelse ved å stenge ute ekstremister og deres ytringer – men for å unngå vekst fungerer det bedre om noen prøver å nå fram med argumenter. Men jeg er helt enig i at personkarakteristikker ikke har noe i en slik debatt å gjøre.

    En teori om hvordan samfunnet vårt har endret seg er at de trygge, uformelle mellommenneskelige areaene har blitt mindre og mindre over tid – storfamiliesamfunnet for over 100 år siden hadde flere av dem. Det kan være en bidragende grunn til at både radikalisering og psykiske problemer ikke fanges opp – og i den grad det gjør det skjer det ikke tidlig nok. Avisene spekulerer i at psykiaterne som har undersøkt ABB kanskje vil komme fram til at han er personlighetsforstyrret, så det er også en viss sammenheng.

  12. Jeg bryr meg faktisk om om du nå faktisk forstår hvorfor jeg tar dette opp, og om du forstår hva jeg prøver å si, uten at jeg forventer at du endrer mening…. Hvis jeg ikke gir meg er det fordi jeg ikke kan se at jeg har klart å gjøre meg forstått…..

  13. Er det en skinn-uenighet her? Jeg er jo enig i det du skriver. Jeg prøvde bare å presisere hva som var det opprinnelige utgangspunktet for innlegget mitt.

  14. Det er merkelig det der, men jeg opplever den innvandringspositive siden som like stupid og uærlig som andre opplever innvandringsmotstanderne.

    Feks får vi stadig høre at innvandring er «berikende». Og da ber jeg de som hevder det, dokumentere påstanden. Gjerne med tall eller andre dokumenterbare forhold. Men jeg får aldri svar. Det kan virke som «berikende» mest av alt er noe subjektiv, noe de opplever i magen sin og som gir dem en god følelse. Men den er ikke lett å påvise.

    Brockmann-utvalgets funn viser mest av alt at ikke-vestlig innvandring er økonomisk utarmende, ikke berikende, for nasjonen. Men så er jo penger en slik kald ting man ikke skal befatte seg for mye med om man er et godt menneske.

    Man kan videre konfrontere dem med Robert Putnams forskning, men heller ikke den biter på.

    Jeg opplever dessuten «CO2erne» som akkurat like irrasjonelle som de de kritiserer. Feks når jeg spør dem om litt nyanser i forhold til konsekvensene av et varmere klima, så møtes jeg med dørgende stillhet. De ønsker visst ikke å se nyanser, det er bare svart-hvitt der i gården.

    Apropos SSB, som i noens øyne kanskje er saklige til døden, så fant jeg denne artikkelen hos Human Rights Service.

    Den heter «Underkommunikasjon satt i system fra SSB»

    De kan jo kommentere den, de som mener at SSB er hevet over politikkens verden. Den retter seg mot SSBs regneevner:

    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=41&tekstid=4967

  15. Det å argumentere med en person med et helt annet verdensbilde innbiller jeg meg føles som å prøve å lære en dyslektiker å lese når man selv ikke en gang har studert spesialpedagogikk.

    Jeg synes at Innvandringsspørsmål faktisk er vanskeligere enn klimaspørsmål. Innvandring handler i mye større grad om menneskelige faktorer som aldri er lette å beskrive eller forutsi fordi de faktisk er foranderlige. (Det er forresten poenget med alle kulturer – de er laget av mennesker og kan derfor endres – det vanskelige er hvordan de endres.) Jeg tror også det kan være vedig dumt å helt ignorere mennesker som faktisk opplever hverdagsproblemer knyttet til innvandring. Men de snakker ihvertfall du aldri om, P-mann. Du trekker heller opp skrekkscenarioer basert på generell informasjon om vanskelige situasjoner på andre siden av verden. Linjene til hvordan det du beskriver kan påvirke oss er meget indirekte for å si det mildt.

    Klimaendringer handler mer om teknologi og naturvitenskap – og bare i siste ledd hvordan vi bruker disse og hvordan vi kan endre denne bruken. Mulige konsekvenser av klimaendringer er såpass alvorlige at det ikke er relevant å snakke om nyanser.

  16. Jeg snakker ikke om hverdagsproblemer knyttet til innvandring? Hva er dette slags uforståelig anklage?

    Kanskje du kan fylle hullene: hva slags hverdagsproblemer er knyttet til innvandring?

    Hvor finner du forresten mine «skrekkscenarioer basert på generell informasjon om vanskelige situasjoner på den andre siden av verden»?

    Har du noe vettig å si om Putnam eller Brockmann? Brockmann er vel ikke på den andre siden av verden?

    Forøvrig deler jeg din frustrasjon i møte med din selektive virkelighetsoppfatning, men så er også din ekspertise basert på at du har lest en hel roman om det flerkulturelle samfunn.

    Så du mener at et varmere klima har noe positive effekter, men du har altså bestemt at denne nyanserende informasjonen skal holdes vekke fra debatten? Kan jeg få høre deg liste opp disse urelevante nyansene?

  17. P-mann: Jeg går ut fra at det du skriver her er et svar til Katarina. Og her bruker du din vanlige teknikk med å trekke fram noen personer (jeg går ut fra at Putnam og Brockmann er personer) eller kilder som i alle fall ikke jeg har hørt om. Men det vil gi deg et overtak og gi deg mulighet til å diskuter på dine premisser. Og hvordan i all verden kan du tillegge Katarina den oppfatningen at varmere klima har positive effekter, men at hun ønsker at dette skal holdes vekk fra debatten. Og hva slags roman er det Katarina har lest? Det står ingen ting om det her. Likevel beskylder du Katarina for å ha en selektiv virkelighetsoppfatning. Hva har du?
    Din kverulerende debatteknikk er tydeligvis dels å tillegge andre meninger de ikke har, dels å trekke fram obskure kilder du har funnet ett eller annet sted, og som du kan briljere med, og få til en debatt der du setter premissene.
    Det er en debatteknikk jeg heretter vil holde meg for god til å bli innblandet i.

  18. Du har ikke hørt om Brockmann-utvalget????

    Robert Putnam kan du google, om du bryr deg. Hvis man hevder at innvandring er berikende, bør man kunne forklare eller bortforklare funnene til denne venstreorienterte samfunnsforskeren. Han er en big shot på sitt felt.

    Katarina har nemlig lest en roman, «White Teeth», har hun tidligere erklært her inne, som viste for henne hvor flott flerkultur er.Hun medga i samme åndedrag at det var egentlig all den personlige erfaringen hun har med flerkultur.

    Jeg synes generelt at sosialister bør oppsøke sosialismen (Cuba, Nord-Korea) og flerkulturalister bør oppsøke flerkultur (her trenger man ikke flytte lengre enn til Oslo Øst/Groruddalen. Det ultimate beviset på at man er en anti-rasist, er at man sender sitt barn til en skole hvor nordmenn er i absolutt mindretall – helst 80-90 % utlendinger. Anyone?).

    Å lese det og å leve det er to forskjellige ting.

    Er det bedre at debatten foregår på dine premisser, liksom?

    Katarina insinuerer at jeg er en dyslektiker. En grei måte å starte en diskusjon på?

    Og ja, jeg opplever Katarina som sterkt selektiv i sin omgang med deler av virkeligheten. Hun kan gjøre et forsøk på å motbevise meg ved å gjøre det hun anklager meg for ikke å gjøre: komme opp med det hun opplever som hverdagsproblemene ved innvandring.

    Man venter i spenning.

    Utsagnet «Mulige konsekvenser av klimaendringer er såpass alvorlige at det ikke er relevant å snakke om nyanser» leser jeg som en måte å unngå å måtte snakke om eventuelle positive konsekvenser av et varmere klima. Hun er ikke så dum at hun direkte benekter at de finnes, hun bare, på reneste politikermaner, skyver det vekk med litt billig retorikk.

    La oss få fakta på bordet, så kan den enkelte selv avgjøre hva han eller henne finner «relevant».

    Mangel på nyanser, er unyansert. Unyansert er det bare ekstremister som er. Nicht?

  19. På en måte så har alle selektiv virkelighetsoppfatning, bare fordi de er et individ. Alle har sin egen «boble» – noe annet ville faktisk være umulig, unntatt kanskje for siamesiske tvillinger som deler hjerne.

    Jeg prøver å stå for den virkelighetsoppfatningen jeg har. Jeg prøver ikke å utgi meg for å være ekspert på disse temaene vi holder på med. Jeg tror at det vil være tilfelle for langt de fleste som likevel har meninger om aktuelle saker – og da også stemmerett om de samme. Så hver vår boble holder lenge til å ha en informert mening som ihvertfall teller litt. Er du ekspert på klimaendringer og innvandring, P-mann, eller er du villig til å innrømme at dine meninger kanskje heller ikke er basert på allvitenhet?

    Jeg sier heller ikke spesifikt at du er dyslektisk. Det er like gjerne sånn at fra ditt ståsted så er jeg det. Jeg prøver å si noe om hvor vanskelig det er å ha en samtale over en såpass stor forskjell i verdensanskuelse.

    Hvis utgangspunktet ditt for å snakke om innvandring er at islam er problemet med islam så oppfatter jeg at du sier at du er mer opptatt av generaliteter enn av hverdagsproblemer. Det mener jeg er ett av de viktigste problemene med ditt verdensbilde – dette er grunnen til at det er opp-ned i forhold til mitt.

    Jeg har bodd i mange år i et miljø som var svært internasjonalt. Der fantes det innvandrere fra hele verden – det var ikke noe muslimsk flertall, men de var der de også. For et Europeisk land så tror jeg at det ikke er atypisk. Jeg opplevde ikke store problemer med kulturelle forskjeller i dette miljøet. Selv om jeg ikke bodde i det fattigste strøket man kan tenke seg der nyankomne innvandrere gjerne bor, så synes jeg det er rart at det er mulig at et internasjonalt miljø kan fungere såpass bra dersom flerkultur er så ille som du vil ha det til. For da skulle det jo ikke være mulig i det hele tatt. For å prøve å vise deg hvordan dette kan fungere så refererte jeg til denne boken fordi den beskriver noe som ligner på det jeg har opplevd selv. Og tydeligvis har en person som selv er innvandrer også opplev dette – siden hun skrev boken. Og det er ikke slik at hun bare skriver om uproblematiske ting – men de er faktisk til å leve med likevel.

    Jeg å si at jeg ikke har brukt mye tid på å lese rapporter om konsekvenser av klimaendringer, men slik jeg forstår det så vil forholdene for å drive jordbruk vli uforutsigbare over hele verden, og det vil oppstå store problemer med matforsyning. I tillegg kommer lokale vær-relaterte katastrofer som flom, storm etc. Dersom det tilfeldigvis skulle være sånn at det blir sydenvarmt på sørlandet, noe jeg for øvrig ikke tror fordi utviklingen for tiden sier at det vil bli enda mer nedbør her oppe, så synes ikke jeg at det er noe som veier opp for alle de andre problemene. Hvis du er så interessert i dette så kan du vel grave opp rapportene selv. Men det er selvfølgelig en mulighet for at du vil synes det er positivt at mange vil dø av klimaendringer siden du tidligere har uttalt at du mener at man bør vurdere å kontrollere befolkningsveksten i verden med tvang hvis nødvendig.

    Odd har et poeng i at jeg bør ha mindre tålmodighet med de spydighetene du produserer når du bli sur.

  20. Skal legge inn en referanse om klimaendringer, faktisk. Dette er en kort oppsummering av hovedeffektene av klimaendringer på mennesker:

    Main impacts on humans and wildlife:
    more water shortages, heat-stress deaths
    more storm/ flood/ landslide deaths & damage
    expansion in ranges of some infectious diseases, eg malaria
    disruption of agriculture
    increase in environmental refugees
    poorer countries and peoples are most vulnerable
    loss of wildlife, especially endangered species

    Dette er tatt fra følgende webside:
    http://www.sgr.org.uk/resources/climate-science-beginners-aug-2006

    Websiden referer til 2001-versjonen av IPCCs kortrapport for politikere.

  21. Kan du kort svare på følgende spørsmål, Katarina:

    1. Vil en varmere temperatur, globalt sett, ha noen positive konsekvenser, eller er alt bare svart-hvitt? (Feks hva om det blir mulig å drive jordbruk på Sør-Grønland slik det var for 1000 år siden, er ikke det positivt?)

    2. Er du av den oppfatning at innvandring er berikende? I så tilfelle, kan du sannsynliggjøre denne berikelsen gjennom tallanslag og målbare forhold.

    3. Med tanke på at du har hatt en slik flott erfaring med å blande mennesker fra mange kulturer, hvordan forklarer du det denne artikkelen tar opp:

    http://www.dagsavisen.no/innenriks/article524435.ece

  22. 1. Det jeg sier er at jeg tror at de negative effektene vil overstige eventuelle positive effekter. Det overgangsfasen til det nye klimaet som vil ta livet av folk fordi det gir uforutsigbare forhold.

    2. Det er få som har prøvd seg på innvandringsregnskap. Økonomi er ofte alternativenes fag og jeg tror ikke det er mange nok som har sett på dette ennå til at vi har fått fram alle måter man kan beregne alternativkostnader på i noe slikt til at den sånn diskusjon kan bli bra.

    For meg er det faktisk vesentlig å beskytte vestlige/norske verdier som går på menneskerettigheter og religionsfrihet. Jeg synes det er rart at du prøver å beskytte kulturen vår ved å kutte ned på disse sentrale verdiene. Er det ikke da vi lar fundamentalismen ta oss? Skal vi ha religionsfrihet her men egentlig ikke for muslimer, for de får ikke lov til å bo her en gang?

    3. Jeg benekter ikke at noen områder har slike forhold. Men jeg tror at det jeg har sett tyder på at ganske mange må klare seg bra ganske med tiden likevel. De jeg støtte på har liten sjanse for å bli evige sosialklienter slik mytene tilsier. Dessuten har du selv fremdeles ikke fortalt om du selv opplever dette rund deg eller om du faktisk bor i et strøk hvor det ikke finnes en eneste innvandrer. Hvis du hadde begynt argumentene dine med «jeg opplever» og deretter styrket disse med tall som viser hvor utbredt dette er så ville jeg ha respektert dem mer.

  23. Nå ble det stille? Jeg har lyst til å legge til at dette virkelig ikke er noe jeg sier fordi jeg ønsker å skjule noe – men alle har både begrensede oppfattelseshorisonter og egne meninger som det er legitimt for dem å uttrykke, selv folk som ikke er eksperter eller politikere. Når flertallet da mener noe annet enn deg så er det dette som blir uttrykt rundt deg.

    Når det gjelder spm 2 så skal jeg også si at jeg faktisk skjønner at du ikke synes det er helt tilstrekkelig med litt ny mat, musikk og kunst for at innvandring skal regnes som berikelse. Men der er faktisk sånn at det å kreve å diskutere innvandring KUN basert på økonomisk nytteverdi har en veldig sterk iboende politisk føring: Regnskapene uttrykker stort sett bare verdensbildet til sånne som allerede er enige med deg. I prinsippet går det an å lage regnskaper som tydeligggjør ihvertfall noen verdier man vanligvis ikke regner i penger, men det innebærer å stille en del spørsmål åpent som de fleste med andre meninger i seg selv finner usmakelige, og derfor er det vanskelig både å oppdrive politiker som er villige til å bestille sånne regnskaper og eksperter som kunne tenkt seg å gjøre arbeidet.

    Hva er lønnsomheten til en gjennomsnittsnordmann over sitt livsløp er en ting man trenger å vite. I rene kroner og øre er det da sikkert noen undergrupper med nordmenn som rett og slett ikke er lønnsomme. Problemet her er at de kanskje ville være enda mer ulønnsomme dersom velferdssystemet hadde fungert annerledes – de hadde kanskje hatt enda større problemer, og det får man ikke vite svaret på bare ved å se på hvordan ting fungerer nå. Dessuten må man ha et svar på om det er rettferdig å sammenligne lønnsomheten til en gjennomsnittsinnvander og en gjennomsnittsnordmann. Bare rettferdige sammenligninger er gyldige, nemlig. Og da er det mange som mener at siden de ikke har hatt like forhold i livet så er det ikke rettferdig. Og da må man kanskje dele inn innvandrere i ulike undergrupper også og da begynner det hele å bli litt tragikomisk – er f.eks. Polakker eller Vietnamesere mest lønnsomme? Mulig noen helt mangler evnen til å se at dette kan vi kanskje ikke spørre om?

    Og selv om man hadde klart å lage et slikt regnskap så vil det fortsatt være en stor gruppe som mener at dette overhode ikke bør regnes på og de har en demokratisk rett til å få sin mening hørt, de også. Altså kan innvandringsregnskaper aldri bli «agnostiske» kilder til fakta om innvandring som alle kan forholde seg til for å finne scenarioer som viser den «egentlige» verdien av innvandring. Og det er altså ikke fordi alle andre enn deg ene og alene baserer meningene sine på føleri.

  24. 1. så de negative kostnadene vil overstige de positive. Men hva er de positive? Og hvor mye utgjør de?

    2. Hvis slike økonomiske overslag er så kompliserte, hvordan kan man da mene at «innvandring er berikende» er et rasjonelt og etterprøvbart utsagn? Du trekker frem mat og musikk? Men at du finner kebab berikende, betyr ikke at jeg gjør det. Det er derfor jeg vil at vi skal holde dette på et rasjonelt plan, og måle det som kan måles. Graden av berikelse i enda en kebabsjappe, er ikke en slik.

    Forresten, har du hørt om Brochmann-utvalget? Det minner da en god del om det innvandrerregnskapet mange har etterspurt i mange år. Kjenner du konklusjonene?

    Du må være den eneste som etterspør mine enkeltopplevelser for å kunne avgjøre om du skal kunne respektere mine meninger hva gjelder innvandring; i andre sammenhenger blir slikt avskrevet som «anecdotal evidence».

    Det er en utbredt antagelse at motstand mot innvandring beror på manglende kunnskap, Jeg vil tro at ABBs eksempel alene er nok til å problematisere den påstanden.

    Men jeg kunne nevnt en nabo som ble ranet av somaliere, hun kollegaen som ble mishandlet av sin arabiske kjæreste, egen erfaring fra NAV eller den hyggelige islamisten jeg hadde boende hos meg. Men som sagt, anecdotal evidence.

    Jeg har forresten ikke levd under sosialismen, men jeg vil forbeholde meg retten til å forkaste den. Kanskje du også? Eller forventer du at enhver kritiker av sosialisme bør erfare sosialismen på kroppen før du tar ham på alvor?

    Forøvrig får jeg inntrykk av å ha truffet et sårt punkt da jeg etterspurte
    faktiske tall på at innvandring er berikende…

    Her var det så mye rart at jeg finner ikke tid til å imøte gå alt.

    For eksempel:

    «Og selv om man hadde klart å lage et slikt regnskap så vil det fortsatt være en stor gruppe som mener at dette overhode ikke bør regnes på og de har en demokratisk rett til å få sin mening hørt, de også»

    Hva betyr utsagnet? Skal en diffus gruppe mennesker (hva er «stor», og hvor «stor» må gruppen være?) få bestemme hva samfunnet skal forske på?

    Har den gruppen mennesker som mener at det tvert i mot er verdt å se nærmere på, «en demokratisk rett til å få sin mening hørt, de også»?

  25. Du tillegger meg fortsatt meninger jeg ikke har og som jeg faktisk har tilbakevist gjennom det jeg nettopp har skrevet. Dessuten psykologiserer du om ting jeg skriver og det er også dårlig debattetikette.

    1. Jeg listet akkurat de negative konsekvensene. Jeg synes de er alvorlige nok i deg selv. Jeg har ikke satt meg inn i nøyaktig hvordan og hvor klimaendringer kommer til å ramme og hva det kommer til å koste. Kostnadsspørsmålet er her nesten like kontroversielt som i innvandringsspørsmålet. Det kommer ganske mye an på hvordan man regner. Men når det gjelder hvilke effekter man forventer i det store og hele er bildet klarere, og det er så langt jeg har brydd meg med å sette meg inn i dette, også fordi jeg ikke kan forstå hvorfor jeg skal lete med mikroskop etter noe positivt.

    2. Jeg svarte ikke på om jeg mener at innvandring er berikende. Jeg synes godt man kan se dette fra et litt mer nøkternt ståsted og si at det handler om et par praktiske ting: Arbeidsinnvandring, som vi faktisk trenger, og for det andre flyktninger og asylsøkere, som vi har forpliktet oss til å ta ved internasjonale avtaler. De viktige verdiene her når det gjelder sistnevnte to grupper er både forholdet vårt til andre land i verden og dessuten menneskeverd: Det er mange som trenger hjelp og beskyttelse. Det kan godt være at det er flere enn vi har råd til å hjelpe, men vi bør gjøre vår del, hva enn nå det er.

    Jeg har ikke lest Brochmannrapporten i detalj men jeg vil tro slik jeg også forklarte at de få rapportene som har kommet hittil ikke har sjans til å dekke alle sider ved en så komplisert sak.

    Grunnen til at jeg spør om enkeltopplevelser er faktisk fordi jeg vet at det finnes noen som bare er fremmedfientlige uten at de egentlig selv har vært i nærheten av å finne ut om ting er så ille som de går rundt og tror. Det er faktisk en god del psykologi i innvandringsspørsmålet.

    En annen grunn til at jeg spør om dette er at dette psykologiske innslaget gjør at mange problemer håndteres best på grasrotnivå – noe som er vanskelig for politikere å gjøre noe med direkte. Men for å holde kontrollen og sørge for at problemer som viser seg å hope seg opp blir håndtert så må man fange opp grasrotnivåproblemene. Det er dette som avgjør om dine opplevelser bare er din personlige boble eller om det finnes noen «fellesbobler». Det går selvfølgelig an å resonnere om abstrakte teorier eller systemer og ha en mening om dem, men i dette tilfellet finnes det en faktisk virkelighet nær deg.

    Spør du meg så hadde ABB så avgjort feil kunnskaper. Og det han var best til var å røre sammen andres tvilsomme teorier.

    Diffuse grupper av mennesker bestemmer ikke hva samfunnet forsker på, men jeg tror at motviljen mot å regne ut lønnsomheten av ulike mennesker går langt inn i Høyre, selv om de ellers er ganske opptatt av økonomi. Hvis «P-mann partiet» hadde stilt til valg så ligger flere av meningene dine faktisk et godt stykke til høyre for Fremskrittspartiet og det er ingen slike partier som har overlevd særlig lenge ved stortingsvalgene så vidt jeg vet. Dersom «P-mann partiet «vil gjøre et innvandringsregnskap så må det gjerne lage et selv. Men da regner jeg ikke med at du ville vurdere de tingene jeg mener er viktig, så derfor kan jeg likevel egentlig ikke diskutere det med deg, fordi det ville være alt for ufullstendig.

    Dessuten så er respekt for menneskeverd en kristen verdi så vidt jeg vet. Statskirken og Indremisjonen ville nok begge være enig i det i som prinsipp, men de er nok uenige om hva det betyr i praksis. Hvordan du klarer å få din iver til å regne mennesker i penger til å gå ihop med det at du er opptatt av kristendom forstår jeg ikke.

  26. 1. Du vet kanskje at vitenskapen legger stor vekt på ting man kun kan se gjennom et mikroskop?

    Men jeg skjønner såpass: du vil for enhver pris ikke liste opp eventuelle positive konsekvenser.

    Årsaken er enkel: det ville undergrave den alarmistiske posisjonen du fronter. (Men hva er egentlig forskjell på din alarmisme og Fjordmans? Aja, selvsagt: du har rett, han har feil!)

    2. Synes du at påstanden «Innvandring er berikende» ikke er nøktern? Merkelig ordvalg. Har du noen gang sagt til de som hevder at «innvandring er berikende» at de fremfører en ikke-nøktern påstand?

    Brochmann-rapporten er et de facto innvandrer-regnskap. Og selv om ikke du vil ta det inn over deg, så er funnene nedslående. Du prater i vei om mitt tenkte parti, men Brochmann-utvalget har altså gjort jobben. Ja, Brochmann selv er til og med sosialdemokrat, og utvalget ble nedsatt av dagens regjeringen.

    Her er hva en kommentator sier om rapporten:

    «Utvalgets problembeskrivelse er krystallklar: Kombinasjonen eldrebølge og lav sysselsetting blant innvandrere vil om noen år utfordre den norske velferdsmodellens bærekraft. Utvalget er også tydelig på en av de viktigste årsakene til den lavere sysselsettingen blant innvandrere, nemlig at den norske modellens sammenpressede lønnstruktur (høye lave lønninger, lave høye lønninger)» .

    Her er hva Elin Ørjasæter i E24 har å si:

    » Den tillitsbaserte velferdsstaten er snart historie.»

    «Norge har blitt et attraktivt land å innvandre til, noe som figuren over viser. Norge har langt flere innvandrere enn andre OECD-land, målt pr. tusen innbygger.

    Det hadde vært helt i orden, dersom innvandrerne hadde hatt en like høy yrkesaktivitet som nordmenn.

    Men det er langt fra tilfelle. Tallene fra Frisch-senteret (som inngår i rapporten) ble kjent tidligere i vinter, og viser alarmerende lav yrkesdeltakelse for ikke-vestlige innvandrere.»

    http://e24.no/kommentarer/farvel-velferdsstat/20056126

    Alt har en pris, selv om din fintfølelse ikke tillater deg å regne.

  27. Jeg må ha ferie fra denne diskusjonen nå men det kommer et siste svar:

    1. Når vi merker i virkeligheten at klimaendringene har satt i gang så er det for sent å gjøre noe med dem. Det tror jeg ikke om innvandring -den kan stoppes umiddelbart hvis noen skulle finne det nødvendig. Dessuten så virker klimaforskernes argumenter rimelige på meg, og naturvitenskapelige modeller er i prinsippet prediktive på en måte som samfunnsteorier aldi kan bli. Og fordi klimaforskningen er såpass omfattende så synes jeg det virker urimelig at svaret er påvirket av politikk – metodene som blir brukt har heller ikke innebygde politiske føringer.

    2. Nå tillegger du meg meninger jeg ikke har igjen. Det er du som insisterer på å bruke økonomiske mål på om innvandring er berikende.
    Da mener jeg at det finnes andre usentimentale vinklinger å diskutere problemstillingen ut fra, men det vil du tydeligvis slett ikke være med på. Jeg mener at det finnes indirekte måter å holde økonomisk kontroll på som ikke innebærer at man faktisk regner ut dette for hver folkegruppe. Dessuten så viser kjapp googling at Brochmannutvalget heller ikke har regnet på all invandring, akkurat slik jeg sa.

    Måten du oppfører deg på når du skriver her synes jeg viser at du er sint. Du forstår ikke hvorfor alle andre ikke er like opptatt av innvandring som deg og har lest det samme som deg og du blir fornærmet av flere av argumentene mine. Når du fortalte at du hadde hatt negative opplevelser med innvandrere så ble sinnet ditt tydeligere. Mulig du synes at det er nedlatende av meg å skrive dette, men da kan jeg kanskje berolige deg med at jeg ikke synes det er søtt at du er sint. Du forstår ikke selv hvorfor andre ikke liker å diskutere med deg – du tror at de bare er ute etter å bestemme over deg. Det er ikke særlig hyggelig å diskutere med noen som er så spydig. Og mange assosierer faktisk sinne med hat selv om du sier at du ikke hater. Hvis du har et poeng du selv synes er viktig å få frem så kanskje du bør prøve å finne ut om du kan være P-mann uten sinnet ditt. Siden du faktisk oppholder deg her på denne siden i steden for alle mulige andre nettsider så er det ihvertfall en liten mulighet for at du er interessert i å vurdere det jeg akkurat har skrevet.

    Jeg synes heller ikke at dette tipset er å «hjelpe fienden» for som jeg har prøvd å si så tror jeg at veldig mange ikke vil at verdiene våre endrer seg.

    Til Odd: Det er vel en viss risiko for at jeg dummer meg ut når jeg driver og diskuterer på denne måten. Men jeg tror også at det å bare feie alt man ikke liker under teppet kan straffe seg i lengden. Og det kan avisene gjøre noe med ved å tillate denne sorten diskusjon på nettsidene sine, for de burde ha ressurser til å sørge for at den foregår på en skikkelig måte. Så jeg tror likevel at vi er litt uenige?

  28. Jeg er imponert over at du orker å fortsette denne diskusjonen. Og det har en betydning at du skriver det du skriver og bringer litt saklighet inn i diskusjonen. Det er nyttig med tanke på andre lesere som ønsker informasjon for å gjøre seg opp sine egne meninger, selv om det er som å skvette vann på gåsa når det gjelder den du konkret diskuterer med.

    For min del har min irritasjon over P-manns måte å diskutere på bygd seg opp over flere år, tidligere særlig når det gjaldt global oppvarming. Og jeg brukte mye tid på å legge fram fakta i den tro at det var det som skulle til. Men opplevde gang på gang at han bare ignorerte det jeg skrev, og fortsatte med sine påstander uten å forsøke å påvise hva som var galt med det jeg la fram. Derfor ga Frederik Gierløffs kronikk som jeg innledet med en aha-opplevelse, og jeg forsto at jeg bare hadde kastet bort en masse tid i den tro at det lot seg gjøre å forandre ytterliggående meninger.

    Det betyr ikke at jeg mener at man skal feie det man ikke liker under teppet. Og det man må gjøre er å vise fram skitten for andre så de kan se den. Men om det får den som produserer skitt til å gå og vaske seg tviler jeg på.

  29. Jeg har faktisk ingen ambisjoner om å forandre P-manns meninger for det ligger utenfor det jeg har makt til å gjøre. Kanskje er det dette P-mann selv ikke skjønner. Bare P-mann kan forandre P-manns meninger. Andre kan faktisk ikke bestemme over ham – mend de har rett til å bestemme over seg selv, og sammen bestemmer vi i et demokrati hva fellesreglene da blir.

    Jeg har derfor heller ikke rådet P-mann til å endre mening, bare påpekt at han bør vurdere om han kan slutte å være så sint. Det forandrer ikke det han har opplevd, og jeg synes faktisk at hvis mange blir så sinte som P-mann av innvandring så er det en av de tingene vi trenger å vurdere for å finne ut om vi takler det eller ei.
    For P-manns del tror jeg at det er en ekstra byrde å fortsette å dra med seg dette sinnet hele tiden i tillegg til de konkrete skadene han en gang har blitt påført. Men om han selv ønsker å legge stein til byrden sin eller bare rett og slett ikke klarer å slutte å være sint så kan jeg ikke endre dette. (P-mann kan ellers sjekke hva religionen hans sier om hvorfor man skal tilgi.)

    Alt jeg kan gjøre er derfor å fortsette å forklare. Og selv om det er et veldig sløvt redskap så spørs det om ikke det er det eneste vi har. Og med det tror jeg det passer å ønske God Jul…..

  30. Det er klart Odd irriterer seg, Han sitter målbundet og ute av stand til å svare på enkle spørsmål. Skulle han svare ærlig, hadde han fremstått som nyansert. Gud forby. Nei, heller være enøyd og selvtilfreds.

    Hvorfor svare saklig og poengtert når man kan bedrive litt lett skjult drittkasting mot og ekstremifisering av andres person.

    Katarina,

    1. Mitt første spørsmål til deg var å be deg avklare de positive konsekvensene av en varmere verden. Enda har du ikke avklart om alt er bare svart-hvitt (hvis det overhodet ikke er positive trekk ved en varmere verden, kan du bare si det) eller om det finnes positive sider ved et varmere klima. I så tilfelle vil jeg at du nevner det du tror er positivt. Skriver en liten liste.

    2. Jeg påpeker at man i debatten hevder at «Innvandring er berikende». I den forbindelse ber jeg de som hevder dette påvise sin påstand. Heller ikke du kan det. Men prater i vei som en foss gjør du.

    Hva synes du om funnene til Brochmann-rapporten? Stemmer dette? Vet du bedre?

    Du beklager deg over at jeg psykologiserer deg, men er ikke så verst i den sportgreinen selv.

    I den grad jeg blir oppgitt av å diskutere med deg, er fordi du har en helt egen evne til å selektere ut det som ikke passer ditt verdensbilde, og la være å forholde deg til mine spørsmål.

    Ta som eksempel Brochmann-utvalgets funn. Dine unnvikelsesmanøvre er en studie i elendig retorikk. Du vil bare ikke ta inn over deg de påviselig negative sidene ved innvandring.

  31. Jeg har tatt ferie men jeg skal si en eneste ting:

    Psykologisering forutsetter at jeg sa det jeg sa for å få det du sier til å virke mindre viktig. Det var ikke det som var hensikten, og det har jeg også forklart klart og tydelig. Dessuten grunnga jeg det jeg mente med konkrete eksempler, det er heller ikke noe jeg tar fra løse luften. Jeg vet ikke så mye om hvorfor du oppfører deg slik du gjør, men jeg kan se hva du gjør og jeg tror at det påvirker ikke bare hvordan jeg oppfatter deg men også hvordan andre gjør det. Det er alt.

  32. Det er ellers et annet felles tema nå på begge spørsmålene du stiller. Tror det henger litt sammen med det jeg sier her ovenfor også.

    Du følger ikke reglene for vanlig diskusjon. Selv når man diskuterer med noen man er ganske enig med, er det vanlig at hvis du har noe som du vil at jeg skal fatte interesse for, så forklarer du hva det er og hvorfor du synes det er interessant/viktig. Istedenfor så prøver du her å tvinge meg til å finne informasjon som jeg ikke forstår hvorfor jeg trenger. Tror du at det er særlig lurt? Ville du ha gjort noe sånt selv hvis du ble spurt?

    Du ser også ut til å more deg med å kritisere meg for de samme tingene som dine meningsfeller ofte blir kritisert ut: Nemlig for å velge ut informasjon. Det var faktisk ett av poengene mine med å framstå med min delvise ukunnskap: Dette er noe alle gjør. Jeg kan faktisk bare diskutere med deg på basis av det jeg allerede vet. Noe annet er urealistisk. Vi går alle rundt med modeller av virkeligheten inne i hodene våre. Vi bruker dem for å forstå hverdagen. Problemet er heller at en sånn som deg bryter mot reglene for hvordan det er lov å kritisere og endre modellene. Så derfor er det likevel noe i denne kritikken – selv om de som bruker den kanskje ikke har skjønt at det bare er halve problemet. Jeg tror på det folk flest tror på, og på en etablert vitenskapelig modell. Både i samfunnet og i vitenskapen er det de som ikke tror på dette som har til oppgave å bevise at det ikke stemmer. Det folk flest tror på har lange tradisjoner og det har fungert lenge. Derfor er det ikke lurt å bare forkaste det fordi noen få finner ut at det ikke passer for dem. Dersom du har noe viktig å fortelle meg/resten av verden så må du lære deg reglene for hvordan du skal gå fram. Ellers sliter du bare ut tålmodigheten til dine tilhørere og du kommer ingen vei. Vil du virkelig det? Hvis det er sånn at du bare synes jeg babler så er det vel ingen vits i at jeg skriver noe mer.

  33. For at denne diskusjonen skal være en diskusjon må vi finne ut av hva vi er enig om og hva vi er uenige om og om hvor vi står. Derfor:

    1: Har en varmere verden noen positive konsekvenser eller er alt bare negativt. Hvis det er noe positivt ved en varmere verden, vennligst gi eksempler.

    2. Har innvandring noen negative konsekvenser for den innfødte befolkning eller er alt bare rosenrødt. Er du av den oppfatning at innvandringen også har negative konsekvenser, vennligst gi eksempler.

  34. Hvorfor er det jeg som skal gi disse eksemplene? Er ikke dette dine synspunkter? Hvorfor skal jeg forsvare dine synspunkter?

    1: Om jeg selv eller min familie kommer til å være med etter klimaendringene er høyst usikkert. Derfor bryr jeg meg ikke om det kan være noe positivt med et varmere klima. Jeg tror ikke jeg klarer å utdype dette noe mer. Hvis jeg skal ta stilling til dette så vil jeg også regne inn eventuelle negative konsekvenser ved det klimaet som måtte komme etter en klimaendring. Selv om du klarer å finne noe positivt er det ikke sikkert at det er det dominerende i bildet her heller. Hvis man vil lage en god vitenskapelig modell så må den beskrive så mye av virkeligheten som mulig og fortelle hva som er vesentlig ved den. Derfor er både virkeligheten og informasjonsutvelging viktig – også for naturvitenskapen. Modellen i mitt hode, basert på det jeg leser, sier at å unngå klimaendringer er det viktigste. Selv om det er vanskelig å få til i praksis.

    2. Jeg tror ikke at innvandring bare er rosenrødt. Nyankomne innvandrere har ofte små ressurser og trenger opplæring for å klare seg. Kulturkonflikter forekommer selvfølgelig. Men jeg tror at disse problemene vanligvis avtar ved lenger botid – integrering tar flere generasjoner. Imidlertid kommer det stadig vekk nye mennesker hit. For stor tilstrømning tror jeg også kan være et problem – kapasiteten til å ta imot folk er ikke ubegrenset. Men når jeg leser om sånne ting som Brochmannutvalget i avisen så tenker jeg først og fremst at «nå gjør politikerne jobben sin og finner ut hvilke problemer som finnes så de kan bli bedre til å gjøre noe med disse». Derfor bruker jeg ikke tid på å lese tjukke rapporter hvis jeg ikke blir gjort oppmerksom på at det står noe spesielt i dem som kan interessere meg. Innvandringsregnskaper interesserer meg ikke noe særlig. Og teorier som ser ut til å anta at flertallet av innvandrere er islamske fundamentalister er faktisk helt urealistiske – de mangler samsvar med virkeligheten. Men virkelighetstesten slår her begge veier – hvis det nåværende flertallets overbevisning viser seg å være for naiv så vil virkeligheten blir verre enn vi tror. Strutsepolitikk er sjelden lurt…. Jeg tror likevel det er sunt at grunnleggende forandringer i politikken får ta tid – så vi har tenkt oss godt nok om før vi gjør noe.

  35. I det øyeblikket du medgir at det er negative konsekvenser ved X, så må du jo ha noe å vise til, siden du kan inneha denne opplevelsen. Derfor spør jeg etter eksempel for å underbygge din opplevelse. Hvis du hevder feks at det er problematiske sider ved FrPs politikk, men ikke kan grunngi hvorfor du opplever dette, så vil nok folk lure på hva det er du holder på med.

    Dette var en trang fødsel, men vi kom da videre til slutt. I hvertfall til en viss grad hva gjelder punkt 2.

    Det ser nemlig ut til at du er i stand til en nyansering som ikke var så lett å se i utgangspunktet.

    Men det er noen ting jeg vil ta fatt i:

    «Kulturkonflikter forekommer selvfølgelig..Men jeg tror at disse problemene vanligvis avtar ved lenger botid – integrering tar flere generasjoner.»

    Kan du gi eksempler på slike kulturkonflikter i dagens Norge?

    Hvor mange generasjoner kan dette ta? Og har du noen inntrykk av hvilke grupper som er tyngst å integrere og hvilke som er lettest?

    Disse kulturkonfliktene, har du alltid vært klar over disse eller er de en ny erkjennelse i din verden?

    Du sier videre «vanligvis» – du tar et forbehold. Med andre ord ser du for deg muligheten at kulturkonfliktene kan vare ved, ja til og med øke på. Eller kan du garantere at dette ikke vil skje? At alt vil gå seg til?

    Utsagnet «Nyankomne innvandrere har ofte små ressurser og trenger opplæring for å klare seg» må kunne sies å trekke teppet vekk under unyanserte påstanden mange kommer med om at «innvandring er berikende».

    Du sier: «For stor tilstrømning tror jeg også kan være et problem – kapasiteten til å ta imot folk er ikke ubegrenset.»

    Hvor går grensen, tror du? Og hvis problemene ikke lar seg integrerer i ønsket grad, bør vi da vurdere å stramme inn innvandringspolitikken?

    Du sier: «Men når jeg leser om sånne ting som Brochmannutvalget i avisen så tenker jeg først og fremst at “nå gjør politikerne jobben sin og finner ut hvilke problemer som finnes så de kan bli bedre til å gjøre noe med disse”.»

    Overstående utsagn ser ut til å kollidere med utsagnet utsagnet «Innvandringsregnskaper interesserer meg ikke noe særlig» siden Brochmann-rapporten nettopp er et økonomisk overslag over innvandringens pris. Selv om man ikke har sett på ulike nasjonaliteter, så har man sammenlignet ikke-vestlige innvandrer med nordmenn feks. Konklusjonen er nedslående.

    Jeg synes også utsagnet «nå gjør politikerene jobben sin og finner ut hvilke problemer som finnes så de kan bli bedre til å gjøre noe med disse» er interessant. Savnet du et slikt i utgangspunktet? Synes du politikerne burde tatt denne jobben tidligere?

    Til slutt, hva ville du sagt om en Fjordman som kanskje ville uttale «derfor bryr jeg meg ikke om det kan være noe positivt ved islam!».

  36. Noe av problemet med innvandringsspørsmålet er at det er mye som ikke lar seg kvantifisere presist. Det går dessverre ikke an å garantere at alt går seg til. Vi vet ikke hva kapasitetsbegrensningene er eller hva de består i. Og det lar seg ikke gjøre å på forhånd finne ut konsekvensene av innvandring fordi det er for mange av disse usikkerhetsfaktorene. Det går ikke an å forutsi nøyaktig hvordan en blandet gruppe med mennesker fra andre kulturer reagerer på norsk kultur, og derfor kan politikerne ikke gjøre dette arbeidet på forhånd.

    Jeg ser heller ikke poenget å konkludere med om det er noe positivt med islam. For meg er poenget om muslimer er vanlige mennesker eller ei. Og det er de jo. Og da bør de behandles som andre vanlige mennesker. Mennesker har problemer, konflikter og kan trenge støtte. Sånn er det bare. Så noen grad av problemer er rett og slett bare å forvente. Og i den grad deres problemer er vanlige menneskelige problemer så er de like vanskelige/lette som andre menneskelige problemer og vi må prøve de løsningene vi vanligivis bruker.

    Jeg tror likevel at konsekvensene av innvandring er kontrollerbare hvis vi følger nøye med, og evt. skrur ned tempoet hvis nødvendig, mens klimaendringene ikke er det.

    Og en ting som får kulturkonflikter til å øke på er nettopp hvis innvandrerne blir bemøtt med en holdning som tilsier at vi ikke vil ha dem her eller ikke klarer å behandle dem som vi behandler alle andre. Herav kommer «islamofobi»-begrepet – men den definisjonen jeg gravde opp tidligere var også opp-ned: Den tok utgangspunkt i hat istedenfor å forklare hvordan antipati fører til større konflikter.

    Jeg har sett omtale av ihvertfall ett innvandringsregnskap som viste at innvandring kan lønne seg økonomisk – komisk nok tror jeg at FrP hadde bestilt det. (Mulig det var et lokalt ett i Os kommune). Hvis vi hadde regnet på hvor lønnsomme hver innvandrer hadde vært i sitt hjemland dersom vedkommende ikke hadde fått lov til å komme hit så kunne det kanskje vist seg at innvandrerne ihvertfall blir mye mer lønnsomme enn de ellers ville ha vært? Det regnestykket vet jeg ikke om noen har prøvd seg på. Jeg tror også at det er mulig at innvandring kan være berikende selv om det koster penger, men jeg er faktisk ikke sikker på om dette med berikelse eller ei er det viktigste spørsmålet i innvandringspolitikken. Og jeg ser ikke motsetningen i at jeg kan ha generelle oppfatninger om innvandringsspørsmål (eller andre temaer) uten å føle behov for å sette meg inn i absolutt alle detaljer.

  37. P-mann stiller spørsmål og Katarina svarer. P-mann er ikke fornøyd med svarene og spør på nytt med enten med ny vinkling eller nye spørsmål. Katarina svarer, P-mann spør. Er dette en evig rundgang?

    Hvordan få kortene på bordet?

    Kanskje P-mann burde svare på sine egne spørsmål (særlig spørsmål 1. og 2.) i stedet for å forsøke få Katarina til å gjøre det? Spør heller Katarina om hun har kommentarer til svarene dine.

  38. Krev ei, min venn, at jeg skal gåten klare. Jeg spørger helst, mitt kall er ei at svare

  39. Jens K,

    hvis du leser tråden ser du at verken Odd eller Katarina svarte på mine spørsmål, Odd syter og klager over at han ikke får bestemme «premissene». Katarina kom etter runder med unnvikelse med et saklig svar på mine konkrete spørsmål. Dermed er debatten på sporet og kan kalles en debatt igjen.

    Katarina,

    i ditt første avsnitt innrømmer du usikkerhetsmomentene ved å blande folkegrupper.

    Men du konkluderer med å berolige deg selv og omgivelsene når du sier: «Jeg tror likevel at konsekvensene av innvandring er kontrollerbare hvis vi følger nøye med, og evt. skrur ned tempoet hvis nødvendig»

    Igjen dette tror.

    Hva om du tar feil? Og når vet du og resten av samfunnet at det er på tide å skru ned på tempoet? Hva ser du etter? Hva forteller deg: dette går ikke lengre?

    Hva gjelder din påstand om at visse innvandringskritiske holdninger i befolkningen kan øke konfliktnivået, så er vel dette et argument mot dagens innvandringspolitikk, eller ønsker du deg, som Berthold Brecht, et nytt og bedre folk?

    Innvandringsregnskapet fra Os var kun et regnskap for Os ikke for nasjonen Norge. Poenget var at kommunen fikk penger fra staten for å bosette asylanter, så fant de ut at dette gikk i pluss. Men pengene til denne bosetning kom fra skattebetalerne, ergo fra kommunene og dens befolkning selv.

    Det er som noen tar dine penger, for så å betale dem tilbake til deg for at du lar dem få bo og spise hos deg. Da kan jeg si at det lønner seg for deg å la disse menneskene bo hos deg.

    Det nærmeste vi kommer et helhetlig innvadringsregnskap har regjeringen begått i og med Brochmann.

  40. PS! Du innrømmer at de finnes, Katarina, men du svarte ikke på hva du anser som de negative konsekvensene innvandring har for den innfødte befolkning.

    Kan vi få noen eksempler?

  41. Jeg har også hatt mange responser og kommentarer på det du skriver som jeg ikke får svar på. Jeg har foreløpig ikke konfrontert deg med dette. Jeg kunne gå igjennom her og plukke eksempler. På denne måten unngår du å eksponere hva du egentlig tror mens du avkrever oss svar. Dette gjør det faktisk vanskelig å stole på deg.

    Brochmannrapporten er utarbeidet av det offisielle Norge og burde ikke være så veldig kontroversiell å sitere fra. Men du har fremdeles ikke presentert hovedinnholdet i den for meg for å vise meg hvorfor du synes den er problematisk. Når jeg innlater meg på diskusjoner så forventer jeg at det dukker opp temaer jeg ikke har hørt om før som jeg trenger å finne ut mer om. Men vanlig høflighet tilsier at hvis du synes dette er viktig så er det du som må legge det fram.

    Det er en god del ting man ikke kan være sikker på her i verden, dessverre. Men fordelen med demokrati er at det tar temperaturen nettopp på folk flest sin hverdagsoppfatning. Alle og enhver har begrensninger, også eksperter – demokrati fanger også opp hvilke eksperter som folk finner verd å lytte til ihvertfall. Jeg tror først og fremst vi vil se effekten av for mye innvandring på at fremskrittspartiets oppslutning øker i størrelse. Men jeg vil gjerne at de mer moderate politikerne gjør en så god jobb at det aldri blir nødvendig.

    Du spør feil person om dette med hverdagsproblemene. Som jeg har sagt så har jeg selv opplevd at et internasjonalt miljø kan fungere helt OK. Det virker som du vil ha meg til å innrømme noe jeg aldri har opplevd selv. Jeg har hørt om dem, men jeg regner med at du vil klage på at jeg er upresis hvis jeg forsøker å skrive noe om dette. Det er du som sier at du har opplevd problemer.

    Dette prinsippet vi har med at vi ikke forskjellsbehandler på basis av hva folk tror på eller hvor de kommer fra beskytter også deg, P-mann. Hva om noen fant ut at vi skulle gjøre det til offisiell politikk at alle som har meninger som ligger til høyre for fremskrittpartiet skal diskrimineres?

    Ellers er jeg nå lei av dette, men ville gjerne avslutte på en ordentlig måte.

  42. Dette var jo trist. Nå som meningsutvekslingen endelig var kommet i gang…

    Hvorfor finner du det ubehagelig at din posisjon blir eksponert? Har du noe å skjule? Er det ikke avklarende at ens posisjon blir utsatt for kritikk, kan ikke det tydeliggjøre for deg hvor du står i forhold til omgivelsene? Slik opplever i alle fall jeg det.

    Du er befriende ærlig og saklig når du omtaler usikkerhetsmomentene tilknyttet innvandring.

    Normalt medfører usikkerhet at folk inntar en konservativ og forsiktig holdning. Men føler seg frem. Går sakte. Strammer inn, heller litt for tidlig enn litt for sent.

    Derfor spør jeg deg hva du ser etter for å avklare at det har gått for langt. Er det ikke viktig å få avklart det?

    Det er ikke så lett for meg å følge deg hele tiden.

    Nå sist ber du meg sitere fra Brochmann-rapporten. Lengre opp sier du «Jeg har ikke lest Brochmannrapporten i detalj» – noe som skulle bety at du kjenner den, i det minste overfladisk. Da kan vel du sitere fra den selv hvis du er av den oppfatning at Brochmann hevder noe som kan støtte din posisjon.

    Uansett, jeg har sitert to kommentatorer som omtaler rapporten, uten at det affiserer deg det minste.

    Så har du helt rett i at ikke alt du sier blir kommentert fra min side. Det har flere forklaringer.En av dem er at jeg ønsker å minimere avsporinger. En annen er at du sier en del rare ting som jeg egentlig foretrekker å forbigå i stillhet – blant annet for å unngå at du føler at jeg rakker ned på deg. Så som:at du påstår vi ikke diskriminerer folk på bakgrunn av hvor de kommer fra. Jo, det gjør vi faktisk. Hele tiden. Hørt om statsborgerskap og de privilegiene som følger med? Hørt om Schengen og EØS? Om det nordiske samarbeidet?

  43. P-mann: Føler jeg har en rimelig god oppfatning om hva du synes om Katarina sine kommentarer, men skulle gjerne heller ville høre hva dine tanker er om de to spørsmålene du stiller – selvfølgelig ikke bare på generelt grunnlag, men konkretisert gjennom eksempler. Jeg fornemmer at du har noe på hjertet, men sliter litt med å få helt tak på hva det egentlig er.

    1: Har en varmere verden noen positive konsekvenser eller er alt bare negativt? Hvis det er noe positivt ved en varmere verden, vennligst gi eksempler.

    2. Har innvandring noen negative konsekvenser for den innfødte befolkning eller er alt bare rosenrødt? Er du av den oppfatning at innvandringen også har negative konsekvenser, vennligst gi eksempler.

  44. Det jeg synes er ubehagelig er at du krever at jeg eksponerer meg samtidig som du holder deg selv skjult. Hvis du deltar på like fot synes jeg det er helt greit. Du spør og spør og jeg forstår ikke hvorfor du ikke er fornøyd med svarene. Hvis du hadde forklart hva du mener hadde det vært lettere for meg å finne fram svar på det du egentlig spør om. Jeg opplever at det nå er jeg som har utvekslet min mening men jeg vet fortsatt svært lite om din.

    Om usikkerhet: Mine opplevelser fører til at jeg har en praktisk opplevelse av sikkerhet rundt innvandringsspørsmål, og den er fundert i disse tradisjonelle verdiene om at man bør prøve å behandle folk likt. Opplevelsene mine sier at dette faktisk fungerer og at vi da kan stole på dette, selv om jeg vet på et teoretisk plan at det også er knyttet usikkerhet til dette. Jeg opplever derfor at fremgangsmåten min ER konservativ – det er det å gå fra grunnleggende prinsipper om menneskeverd som er radikalt. Man kan faktisk være mot innvandring uten å røre disse prinsippene.

    Jeg tror jeg fikk med meg i avisen at det kom noe som heter Brochmannrapporten, men ingenting jeg leste om den på det daværende tidspunktet fikk meg til å interessere meg nærmere for den. Derfor leste jeg den ikke, og jeg husker ikke noe mer av avisomtalen. Hvis du mener at den er interessant så bør du kanskje dele hvorfor med meg så jeg kan prøve å forstå det? Jeg forsto heller ikke at sitatene dine gjaldt denne rapporten. Poenget ditt her i forrige post ser jo også ut til å være at rapporten ikke støtter mitt syn – og da er vi tilbake til dette som går ut på at du prøver alt du kan å unngå å selv bli avslørt mens du gjør alt du kan for å få det jeg sier til å virke dumt. Når du ikke sier noe selv så unngår du kritikk og det er faktisk en fiendtlig måte å oppføre seg på. Og da sier instinktene meg at jeg ikke skal snakke mer med deg.

    Det er kanskje litt klisjeartet i disse dager å referere direkte til valg som indikator på om innvandringen har gått for langt. Men jeg mener faktisk virkelig at for denne typen spørsmål som har så mange sider ved seg så er det om folk er leie av det eller ei den beste indikatoren vi har. Det forteller faktisk om den praktiske kapasiteten for å ta imot innvandrere.

    Hvis du hadde spurt meg om noen av disse tingene du synes er rare – f.eks. det siste du sier her så hadde jeg kunnet forklare hvorfor jeg ikke synes det er rart. Akkurat nå må jeg gå så jeg må ta dette en annen gang. Jeg tror også at disse såkalte avsporingene kommer av perspektivforskjellen. Det som er avsporinger for deg er helt sentrale ting for meg. Derfor er det irriterende når du ikke godtar at det er mulig å ha et helt annet perspektiv på samme sak. Og det er ikke en avsporing om du selv svarer på de samme to spørsmålene som du hart stilt meg hele tiden – det er dine spørsmål og du ønsker tydeligvis å ha fokus på disse.

  45. Når jeg får tenkt meg litt mer om så ser det ut til at noe av det jeg opplever er et speilbilde av det du ser ut til å oppleve.

    Noe av det jeg skrev sist er også noe uklart fordi jeg nok skrev det litt for fort. Uansett må vi klare å være enige om premissene for hvordan debatten skal foregå selv om vi ikke er enige om noe annet hvis vi skal fortsette debatten. Jeg får det snart travelt også så da kan jeg ikke heller bruke mye tid på dette av praktiske årsaker.

  46. Jens K,

    jeg skal hjelpe deg litt på vei.

    Min definisjon av ekstremisme er den posisjon som er uvillig til å se nyansene i komplekse saksforhold. Feks innvandring, feks en varmere verden.

    Derfor stiller jeg spørsmålene.

    Ingen med vettet i behold vil si at «Innvandring er ensidig positivt» eller «Global oppvarming er ensidig negativt».

    Så dumme er de fleste mennesker ikke. Inklusive opp til flere herværende personer. Derfor holder mange kjeft. Uærlige som de er.

    Hvis derimot en person som mener at global oppvarming er den viktigste saken i dette århundre skulle omtale de positive konsekvensene av mer varme, vil han undergrave sin alamistiske posisjon, en posisjon han er helt avhengig av skal han få en hel verden til å «mobilisere» massivt (ja man bruker nettopp slike militære uttrykk) mot Co2-utslippene.

    Det hele er retorikk, min kjære Watson.

    I den grad man inngår i en sokratisk dialog, bør en svare mest mulig oppriktig på de spørsmål en får rettet mot seg. Når Katarina snakker om at hun føler at hun eksponerer seg ved å svare på spørsmålene, så klinger det i mine ører som en som har noe å skjule.

    Det er kanskje korrekt at hun eksponerer seg. Blant annet sine eventuelle logiske brister og løse tråder.

  47. Sokrates vs. sofistene?

    Jeg vil mene at det er forskjell på det å anta at de fleste saksforhold har nyanser og det å faktisk være i stand til å konkretisere hva de består i. Det første er kanskje et erfaringsprinsipp de fleste vil være enig i. Men det er nok ofte i praksis vanskeligere stå inne for konkrete eksempler p.g.a. mangelfull «objektiv» kunnskap.

    Jeg kan forstå at noen kanskje derfor vil velge å holde noen av sine subjektive oppfatninger og inntrykk for seg selv. Særlig dersom man i utgangspunktet ikke har det på agendaen sin å få disse evaluert og debbatert av andre. Vi er kanskje alle litt selektive i forhold til om hva hos oss selv (og fra hvem) vi ønsker å høre andres meninger.

    Det er selvfølgelig, som du nevner, også en mulighet at man velger å holde kunnskap skjult for å rent strategisk styrke et politisk budskap.

  48. P-mann. Jeg listet opp konsekvensene for deg av global oppvarming. Synes du ikke at disse høres alvorlige ut? Det positive er eventuelt at verden nok ikke kommer til å gå helt under? Det vil være noe som kommer ut på den andre siden, inkludert noen mennesker.

    Å vite hvordan vi skal vurdere kvalitet på informasjon er et objektivt kriterium som alle kan lære seg, uansett verdisyn. Men noen spørsmål bunner i verdispørsmål – og innvandringsspørsmålet er et slikt, mens spørsmålet om vi har eller ikke har menneskeskapte klimaendringer gjør det i grunnen ikke. Det er bare spørsmål nr 2: «Hva skal vi gjøre med klimaendringene?» som er et verdispørsmål. Men forslaget til IPCC om at vi trenger en kollektiv løsning for i det hele tatt å kunne gjøre noe har faktisk ikke i seg selv en politisk farge. Den er bare svaret på spørsmålet: Dersom man har et problem, som har sin årsak over alt på jorden og kommer til å ramme oss globalt, hva gjør vi da? Jo, da fungerer bare en kollektiv løsning.

    At det er noen konspirasjon på ferde i innvandringsspørsmålet forutsetter også at det er våre nåværende politikere som har laget regler for å holde seg selv ved makten. Hvordan får du det til å henge på greip når prinsippene for demokrati har utviklet seg siden de gamle grekere, og ideene om menneskeverd har røtter som er minst 2000 år gamle og dessuten også til dels gjenspeiles i religioner som er mye eldre enn vår? Og jeg har like liten mulighet som du har til å endre nåværende praksis?

    Og det at du ikke utsetter ditt eget syn for kritikk skal jeg da altså ikke oppfatt som et tegn på at du skjuler kunnskap av strategiske årsaker? Og er det da ikke rimelig av meg å kreve at du ihvertfall gir meg informasjon i bytte hvis jeg skal fortsette å gi deg informasjon?

    Alle hjerner er laget for å velge informasjon, selv om det er umulig å vite alt. Ellers kan vi ikke forstå noe som helst og da kan vi ikke bestemme noe som helst hverken individuelt eller sammen. Det poenget jeg hele tiden har forsøkt å illustrere går nettopp på dette.
    Å beslutte noe til tross for ufullstending informasjon er noe vi alle gjør.
    Og det bygger alltid på tidligere informasjon – og opplysninger om hvilken informasjon som har vist seg å fungere for oss tildigere.
    Kunnskap uten orden, uten forståelse, er ganske ubrukelig. Demokratiet fungerer litt som en hjerne som bruker massevis med hjerneceller for å sortere informasjon selv om den umulig kan klare å holde rede på alt.

  49. For ordens skyld: Jeg skulle svare på om vi ikke diskriminerer folk på basis av hvor de kommer fra.

    Det vi vanligvis gjør er velge INN folk vi vil ha tettere samarbeid med. men vi velger ikke UT hele folkegrupper vi ikke vil ha her. Noen ganger boikotter vi land vi ikke liker politikken til, men selv da kan personer fra disse landene komme hit likevel hvis de f.eks. er dissidenter som trenger beskyttelse. Det å velge UT gjør vi ellers stort sett bare på basis av hva individer gjør.

  50. Den sokratiske dialogen bør kanskje være et ideal, selv om den, slik man kan lese den i Platons dialoger, er sterkt idealisert. Der ender det med at Sokrates motdebattant innrømmer at den gamle hadde rett hele tiden.

    Slik jeg kjenner mennesket, er det heller unntaksvis at mennesker uten videre, og i en debatt med en posisjon de ofte føler sterke antipati mot, innrømmer at «jeg tok visst feil jeg».

    Men forhåpentligvis kan en endringsprosess være satt i gang. Jeg har nå selv endret oppfatninger om både dette og hint etter å ha skjønt at min daværende posisjon ikke holdt vann.

    En ting er å spille et maskespill for sin motstander, noe annet og langt verre er det å spille det for seg selv.

    Du sier: «Jeg kan forstå at noen kanskje derfor vil velge å holde noen av sine subjektive oppfatninger og inntrykk for seg selv.»

    Hvis man tenker seg at noen er stekt tilhenger av X, og disse samtidig, rent uforpliktet kan innrømmer at «selvsagt er ikke alt ved X rosenrødt», så bør det følge med en sannhetssøkende logisk konsekvens at man konkretiserer hva denne innrømmelsen sikter til.

    Hvis ikke så kan det hele virke som et spill for galleriet. Et uærlighetes taskespilleri.

    Legg merke til Katarinas karakterisktiske svar til meg:

    «Det positive er eventuelt at verden nok ikke kommer til å gå helt under?»‘

    Alt dette er spill med ord.

    Hadde hun begynt å liste opp, punkt for punkt, det positive ved en klode med et varmere klima, ville hun ha undergravd sin moralsk suverene posisjon (i og med at GW-posisjonen har tilranet seg et moralsk overtak i debatten). Derfor lar hun være.

    Kanskje ville hun opplevd å møte sitt «dreaded self» om hun det skulle. Hva vet jeg.

  51. Jeg synes du har et poeng i det du skriver, men tolker likevel det Katarina skriver annerledes enn det du gjør.

    Når Katarina eller andre skriver at ”det ikke bare er negative ting med global oppvarming” uten å spesifisere hva de positive tingene er, så føler jeg ikke noe stort behov for at hun gjør det heller. Det ligger jo liksom i sakens natur at noe blir varmere – og en del steder vil vel det være positivt…

    Akkurat hva vi får av positive (eller negative) konsekvenser er kanskje vanskelig å vite sikkert. Men dersom det er sannsynlig at det vil komme store negative konsekvenser, så bør vi spørre oss om det er noe vi kan gjøre for å forhindre det – også uavhengig om det er menneskeskapt eller ikke.

    Dersom svaret er ja, og vi kan f.eks. hindre store mengder menneskeliv i å gå tapt i evt. naturkatastrofer, så bør vi kanskje det? Det blir i hvert fall viktig å sette opp regnestykket på hvor mye negativt vi kan forhindre og hva det vil koste. Jeg for min del ser ikke helt at de positive effektene av klimaendringer har en viktig rolle i dette regnestykket. Om det blir badetemperatur i Lofoten og dyrket mark på Grønland, så endrer ikke det omfanget på de negative konsekvensene.

    Når det gjelder den sokratiske dialog, så tror jeg man bør være klar over at dialogformen ofte kan oppleves som et skjevt maktforhold dersom rollene ikke er fordelt på bakgrunn av et ønske fra begge parter. Det blir fort litt spesielt å samtale med en person som ser det som sin oppgave å ”hjelpe” deg til å se deg selv bedre, dersom du selv heller ønsker en mer gjensidig dialog. Å lese den andres respons på sine sokratiske fremspring, kan fortelle en mye om hvordan ens sokratiske invitasjon blir mottatt.

  52. Siden jeg ikke er ekspert på noen av disse tingene vi har diskutert så ser jeg det ikke som min oppgave å vite alt om dem. Jeg synes at jeg har tilstrekkelig med informasjon for å kunne forsikre meg om at hovedstandpunktene mine er forsvarlige. Det er ikke fordi jeg tilraner meg noen bestemt status eller spiller med ord. Sakene er rett og slett ikke så viktige for meg at jeg har tatt meg bryet med å bruke mer tid på dem enn å finne ut det vesentligste. Og da er jeg kanskje litt lat, men det tror jeg ikke at jeg er alene om, hvilket faktisk er et poeng jeg prøver å få fram. Folk forandrer mening når man overbeviser dem om at de har misforstått noe viktig. Det har du ikke klart, P-mann, og så lenge du fortsetter å hamre løs på argumenter jeg ikke synes er viktige så kommer vi ikke lenger.

  53. «Jeg for min del ser ikke helt at de positive effektene av klimaendringer har en viktig rolle i dette regnestykket. Om det blir badetemperatur i Lofoten og dyrket mark på Grønland, så endrer ikke det omfanget på de negative konsekvensene.»

    En vanvittig posisjon, må jeg si.

    Skal man sette opp et regnestykke for hva det nå skal være, er det nødt til å inneholde både det negative og det positive; det impliserer simpelthen begrepet «regnestykke» med nødvendighet.

    Noe annet vil man ikke kunne kalle et regnstykke, men heller… propaganda – da man kun er ute etter den ene siden, mens man vil underkommunisere den andre. I klimadebatten regnes det sågar som direkte umoralsk å omtale den andre.

    Derfor vil det være MEGET interessant hvis arktiske områder blir mer produktive hva gjelder landsbruksproduksjon. Men er man ute i et ideologisk, ikke-rasjonelt ærende, så velger man ensidig å fokusere på Maldivene, som utrolig nok enda ikke har druknet i bølgene.

    Det ligger i sakens natur at om to mennesker med motstridende oppfatninger diskuterer, så gjøre de det for at de oppriktig mener at de selv har rett, og at de derfor søker å få motparten til å ideelt sett innse dette, eller i det minste at han bli stående avkledt tilbake slik at andre vil velge hans posisjon vekk.

    Det du kaller «en gjensidig dialog», kaller jeg i dette tilfelle (der diskusjonsmotstander nekter å svare på enkle spørsmål som har med saken å gjøre) for selvbedrag.

    Men du har helt rett i et man ikke kan få et menneske som lever på en livsløgn til å innse det gjennom argumenter.

    I den grad man deltar i en diskusjon på nettet, slik som denne siden, er man vel så likestilt som man kan være.

  54. Jeg har faktisk ikke nektet å svare på spørsmål. Jeg har forklart hva min oppfatning er.

    Dersom man legger opp til en diskusjon der man blir frustrert/provoserer og dessuten prøver å pense inn på en form for debatt som er designet for bare å belyse den ene siden av en sak så ender man opp med å ha konstruert en selvoppfyllende profeti: Meningsmotstanderne er da selvfølgelig urimelige, nesten uansett hva de svarer. Som man roper i skogen får man svar.

  55. Hei P-mann, du har helt rett i at positive og negative konsekvenser kan sees opp mot hverandre. Jeg var nok litt uklar i formuleringen, for jeg mente egentlig noe mer spesifikt enn alt mulig som kan forstås som «negative konsekvenser» – det kan jo være så mye og vil variere i alvorlighetsgrad. Om f.eks. feriestedet Maldivene drukner i bølgene, så er det for alt jeg vet kanskje mulig at det kan veies opp mot at andre strøk blir mer attraktive. Men dette vet kanskje du mer om enn jeg?

    Det jeg mer hadde i tankene var mulige katastrofale følger av klimaforandringer. Jeg tenker på situasjoner som kan oppstå der f.eks. store mengder menneskeliv kan gå tapt. Katarina listet opp en kort oppsummering lenger opp, men jeg kan gjenta de her – hovedeffektene av klimaendringer på mennesker:

    Main impacts on humans and wildlife:
    more water shortages, heat-stress deaths
    more storm/ flood/ landslide deaths & damage
    expansion in ranges of some infectious diseases, eg malaria
    disruption of agriculture
    increase in environmental refugees
    poorer countries and peoples are most vulnerable
    loss of wildlife, especially endangered species

    Jeg synes det er svært problematisk å veie verdien av at «arktiske områder blir mer produktive hva gjelder landsbruksproduksjon» opp mot disse destruktive effektene. Selv om det er aldri så interessant, som du sier. Er du ikke bare litt enig i det, da?

    Jeg ser forøvrig ikke at begrepet «regnestykke» impliserer noen nødvendighet i seg hva angår innhold. Hva vi velger å regne på er et verdivalg. Om vi regner rett eller galt er en annen ting. Jeg synes ikke vi skal sitte å regne på hvor mange menneskeliv er en ny jordflekk er verdt. Jeg synes heller at vi skal regne på «hvor mye negativt vi kan forhindre og hva det vil koste», som jeg skriver ovenfor. Og med «negativt» mente jeg egentlig slike ting som Katarina har på listen sin.

  56. Det ligger en økonomi i å ikke befatte seg med det man oppfatter som mindre viktige detaljer. Til forsvar for den allminnelige latskapen ….
    Men jeg vil faktisk ellers gjerne at vi skaffer oss mer kunnskap.

  57. Det er definitivt ikke en god økonomisk praksis å ignorere hele plussiden i regnskapet, Katarina.

    Jens K, da er vi ikke sååå uenig lengre:)

    Kan du huske å ha lest en artikkel eller en rapport som befatter seg med det positive, overhodet?

    Tvertimot, er det en massiv tendens til å ville ensidig fokusere på det negative, som gjerne overdrives (jmf Al Gore som hevdet, mener jeg å huske, at verden vil ha 6 meter høyere havnivå i 2100).

    Jeg må medgi at hvis en holder seg med et sett verdier som gjøre at man kun ønsker å se på de negative konsekvensene av et varmere klima (eller et annet komplekst fenomen i tilværelsen), mens man ignorerer de positive, så er verdiene ikke holdbare.

    «Jeg synes det er svært problematisk å veie verdien av at “arktiske områder blir mer produktive hva gjelder landsbruksproduksjon” opp mot disse destruktive effektene. Selv om det er aldri så interessant, som du sier. Er du ikke bare litt enig i det, da?»

    Det absolutt mest problematiske som jeg ser det, er at man ikke en gang kommer dit at man ser på pro-siden. Det er ansett som så moralsk tvilsomt, at ingen tør gjøre det. Derfor kan jeg ikke si meg litt enig en gang da vi enda ikke har blitt gitt muligheten til å vurdere pro et contra.

    Du forutsetter at det negative er MASSIVT, mens det positive er bagatellmessig. Men hvordan vet du det?

    I det øyeblikket man begynner å se på de positive konsekvensene, er det langt fra sikkert at man «bare» sitter med høyere landsbruksproduksjon i arktiske klima. Men det vet man ikke før man setter seg ned og lager lista.

    Men det gjør man ikke, for da ødelegger man for sin suverene retoriske posisjon som primært er bygget på moralsk patos og fordømmelse, ikke etterprøvbar saklighet.

  58. Det virker som du stadig mistolker avgrensinger i informasjon som i hovedsak skyldes usikkerhet – og ikke bevisst desinformasjon. Dette skriver NASA om effekter av klimaendringer:

    http://climate.nasa.gov/effects/

    Dette er omtrent på linje med det jeg har fått med meg – at det er bred vitenskapelig enighet om at klimaendringene er reelle, at de er på vei, og at de vil ha store konsekvenser. Det er imidlertid vanskeligere å si nøyaktig hvilke konsekvenser. Og da er det vanskelig å lage et nøyaktig regnskap – både over negative og positive sider. Det vi da har å feste oss ved er informasjonen om at alvorlige virkninger faktisk kommer og hva som vil stå i vår makt å prøve å gjøre noe med det.

    Du har visst ikke særlig stor tiltro til at du får korrekt informasjon om noe som helst.

  59. Hei P-mann, velkommen tilbake!

    Din siste post her hjelper meg å forstå din posisjon bedre. Korriger meg hvis jeg tar feil, men ut fra bl.a. følgende sitat:

    «Det absolutt mest problematiske som jeg ser det, er at man ikke en gang kommer dit at man ser på pro-siden. Det er ansett som så moralsk tvilsomt, at ingen tør gjøre det. Derfor kan jeg ikke si meg litt enig en gang da vi enda ikke har blitt gitt muligheten til å vurdere pro et contra.»

    så tolker jeg deg dit at før det foreligger solide omfattende artikler/rapporter som beskriver positive konsekvenser av klimaendring, så vil du ikke være med på å vurdere tiltak for å begrense omfanget av negative konsekvenser.

    Dette vil du ikke bl.a. fordi skjevheten skyldes at vitenskapsmenn (derav over 1300 fra IPCC) og andre demagoger (som f.eks. Al Gore) «holder seg med et sett verdier som gjør at man kun ønsker å se på de negative konsekvensene av et varmere klima, mens man ignorerer de positive». Denne fordreiningen av virkeligheten er egentlig bare et tildekket ønske om å tilrane seg en «suveren retorisk posisjon som primært er bygget på moralsk patos og fordømmelse, ikke etterprøvbar saklighet».

    Personlig synes jeg dette virker ekstremt. Jeg, som deg, ønsker artikler/rapporter om positive konsekvenser velkomne (selv om jeg er i tvil om det vil endre min posisjon noe særlig). Men det at vi i mangel av slik informasjon skal la være å forholde oss til rapporter om negative konsekvenser, det forstår jeg ikke. Jeg kan forstå posisjonen dersom man oppfatter disse rapportene om negative konsekvenser er falsk informasjon og at vitenskapsfolk med ønske om å undersøke positive konsekvenser ikke tør å gjøre det fordi det blir ansett som moralsk tvilsomt (som du sier), men det tør jeg ikke ta sjansen på. Selvfølgelig finnes det en og annen svindler, og andre er kanskje redde (kanskje mange også), men i den størrelsesordenen du synes å legge til grunn, så blir det for mye konspirasjons-tenkning for meg. I mangel av helt sikre bevis, så synes jeg det likevel er mye som tyder på at vi bør ta farene om negative konsekvenser ved klimaendring på alvor og at tiden nå er inne for å sette i gang mottiltak.

    Håper på kommentar innen to uker…😉

  60. Se der, nå fill du svar før det var gått en måned, så du har ingenting å klage på:)

    Djevelen ligger i detaljene. La meg reformulere deg:

    «før det foreligger solide og omfattende artikler/rapporter som vekter det positive mot det negative, så vil jeg ikke være med på å igangsette ekstremt dyre tiltak for å begrense omfanget av antatte negative konsekvenser, da det kan vise seg at man ender opp med feilaktig ressursallokering.»

    Egentlig en rasjonell posisjon, synes du ikke?

    Det er ikke snakk om å ikke forholde seg til negative konsekvenser, det vi snakker om er å ikke forholde seg til de positive. Det er pessimistene, om vi kan kalle dem det, som lar være å se nyansene. Siden de representerer makta og midlene, påhviler det dem et moralsk ansvar for å ivareta nettopp nyansene.

    Jeg tror ikke man skal ende opp med den antagelsen at forskere som er overbevist global oppvarming kun er menneskeskapt og ensidig negativt, aktivt svindler. Men det er nå noe med det der mennesket. Vi er flokkdyr. Det skal sterk rygg til for å utfordre konsensusen.

    Ta feks Cicero som forsker på klimaet. De sier på sine sider: «det er våre utslipp av CO2 og andre klimagasser som fører til endringer i klimaet.»

    Hvis du er en ung, talentfull realist som ønsker den en fremtid som forsker på feltet, da kan du se langt etter jobb i Cicero hvis du på jobbintervjuet uttrykker tvil om de menneskelige utslipp av klimagasser betyr så mye som man der i gården mener.

    Ja, jeg tror slike forhold spiller inn og reduserer dissens.

  61. Hvis du så det som NASA skrev så refererte de til undersøkelser som HAR vektet det negative mot det positive og kommet frem til at det negative vil være den overveiende effekten. Mistror du disse fordi det er IPCC som har gjort dem?

    Vitenskapelig konsensus er ikke bar en flokkdyreffekt. Hvis man kommer til Cicero og sier at man er klimaskeptiker vil det i langt de fleste tilfeller skyldes at man ikke har gjort leksene sine på klimaforskning. Og da får man ingen jobb, nei. Det er annerledes dersom man 1) faktisk har funnet reelle svakheter i eksisterende studier som man ønsker å belyse (men da har nok Cicero rett til å vurdere om de synes at funnene er interessante nok til å gå videre med) eller 2) gjennom sitt arbeide klarer å finne beviser som svekker de gjeldende klimateoriene. Man vil nok da møte motstand også når det gjelder å få arbeidene publisert, men det er fortsatt slik at mange heller vil at klimateoriene skal være feilaktige, så dersom man står løpet ut vil man mest sannsynlig finne en mulighet til å få arbeidene ut dersom de er gode nok kvalitetsmessig.

    Alle kan ikke være eksperter på alt, derfor trengs det til dels at noen syn etablerer seg som gjeldende teorier, fordi vi andre også trenger noe vi kan forholde oss til selv i saker vi ikke klarer å følge i alle detaljer. Men det hender at vi glemmer bakgrunnen for hvorfor vi tror slik vi gjør, og det kan være dumt. Det er faktisk en av grunnene til at jeg brukte tid på å diskutere med deg tidligere, P-mann, selv om vi ikke kom noen vei. Men nå har du begynt å komme med informasjon?

  62. En ettertanke: Det lureste å gjøre hvis man på egen hånd mener å ha funnet reelle svakheter i klimateoriene som man gjerne vil jobbe videre med er nok å gå til en forskningsgruppe som gjør rett type målinger eller bruker samme type analysemetoder som det man selv trenger, men som aldri har brukt dem til klimaforskning før. Dermed har de ikke noe ansikt å tape på å engasjere seg i klimaskeptisk forskning, men alt å vinne på å gjøre et vitenskapelig scoop. Som jeg sa tidligere så bygger klimaforskning på veldig mange ulike fagdisipliner, og det må finnes både fysikere og statistikere som ikke driver med klimaspørsmål som har greie på relevant teori likevel.

    Hvis noen greier dette så er jeg ganske sikker på at de mest prestisjetunge fagtidsskriftene ville være veldig interessert i å publisere resultatet – de er nemlig også avhengig av at det de velger å publisere engasjerer leserne. Samtidig har de nok veldig strenge krav til kvalitet fordi de må forsikre seg om at de fortsetter å være pålitelige kilder.

  63. En siste hilsen til p-mann:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/sep/16/far-right-britains-generation-gap

    En ny spørreundersøkelse i Storbritannia viser at ungdom som selv har vokst opp med mye innvandrere rundt seg er MER skeptiske til innvandringsfiendtlig politikk enn eldre mennesker som har mindre personlig erfaring med innvandrere.

    Nå kan du jo velge å tolke dette som at de ungdommene er jammen dumme. Likevel bidrar dette til å slå hull på de argumentene som sier at vi ikke helt vet hva vi begir oss inn på når vi tar inn mange flere folk fra forskjellige kulturer enn det vi noensinne har gjort før: Det ser faktisk ut til at de som ha opplevd dette selv i størst grad heller ikke synes at det virker farlig.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s