Ondskapen i oss alle

Noen ganger når jeg leser eller hører om mennesker som har begått avskyelige ting, hender det at jeg spør meg selv om jeg, eller noen jeg kjenner, kunne gjøre noe slikt, for eksempel bli en torturist eller en sadistisk fangevokter dersom forholdene lå til rette for det. Og svaret kunne kanskje bli ja, for eksempel hvis jeg hadde vokst opp i et totalitært regime hvor en jobb i det hemmelige politiet fristet med både makt og prestisje.

I august for 40 år siden ble det utført et berømt og beryktet forsøk ved Stanford University. Hensikten var å studere hvordan mennesker som havnet i en hjelpeløs situasjon, som for eksempel fanger i et fengsel, tilpasset seg. 24 mannlige studenter ble rekruttert, og skulle mot betaling spille rollene som enten fanger eller fangevoktere i en periode på to uker. Hvem som ble hva var tilfeldig. Det ble laget et kunstig fengsel i psykologibygningen på Stanford til forsøket.

Man var egentlig litt i tvil om noe nyttig ville komme ut av dette. Mest sannsynlig ville ingen ting interessant skje. Men resultatet var skremmende, ikke minst hva som skjedde med fangevokterne. Resultatet var slik at forsøket ble avbrutt etter seks dager. I en artikkel i Stanford Magazine ser man tilbake på dette, og noen av deltagerne er intervjuet.

Spillet ble alvor
«Fangevokterne» ble oppfordret til å tenke på seg selv som virkelige fangevoktere. De fikk riktignok ikke lov til å bruke fysisk makt, men ble oppfordret til å skape en atmosfære hvor «fangene » skulle føle seg hjelpeløse, for eksempel ved å bli frarøvet søvnen. Dette utviklet seg raskt til en situasjon  der fangene ble ydmyket på det groveste. Noen fanger forsøkte å gjøre opprør, mens andre ble hysteriske eller apatiske.

Blant de intervjuede i Stanford Magazine er lederen for eksperimentet, professor Zimbardo, som i ettertid forsto at han i løpet av de tre første dagene hadde forvandlet seg fra forsker til fengselsdirektør. Han både følte seg som fengselsdirektør og oppførte seg som en. Og han observerte hva som foregikk uten å gripe inn.

En «fangevokter» som er intervjuet forteller at han var bestemt på å gjøre en god jobb. Han hadde erfaring som amatørskuespiller, og skapte seg på forhånd en rolle der han ville se hvor langt han kunne strekke det. Da han gikk stadig lenger i å ydmyke «fangene» ventet han at noen skulle stoppe ham, men opplevde i stedet at de andre «fangevokterne» sluttet seg til det han gjorde.

Eksperimentet sluttet etter seks dager, da den senere Berkeley-professoren Christina Masslach, som nettopp hadde fullført sin doktorgrad, kom for å intervjue deltagere i eksperimentet. Det hun så var så skremmende at hvis det ikke hadde vært fordi hun på det tidspunktet var blitt kjæreste med forsøkslederen, ville hun bare snudd og gått sin vei. I stedet fikk hun, etter en heftig krangel med ham, stoppet eksperimentet. (De giftet seg året etter, og er fremdeles gift).

Men eksperimentet har senere funnet sin vei inn i lærebøker i psykologi som et eksempel på hvordan vanlige folk kan gjøre fryktelige ting i vanskelige situasjoner, og kanskje særlig hvis de føler at de har autoritetenes godkjenning, og kanskje også krav om å gjøre det. 
Dette er ikke det eneste eksperimentet som viser at ordinære mennesker er i stand til å gjøre onde ting mot andre hvis en autoritet befaler dem å gjøre det. Mange eksperimenter viser det samme. Det mest omtalte er det såkalte Milgram-forsøket.
Og en nyere utgave av Milgam-forsøket viser at syv av ti er villige til å gi andre mennesker smertefulle elektriske støt hvis de blir fortalt at det er en del av et vitenskapelig eksperiment.

Ondskapens akse
Ondskapen begynte kanskje med Satan, slik Dyade nr. 4 2002 skriver, og fikk sin nyeste personifisering i Osama Bin Laden. Men selv om naturvitenskapen har tatt livet av Satan og amerikanerne har tatt livet av Bin Laden, er neppe ondskapen utryddet. De psykologiske eksperimentene jeg har omtalt foran kan tyde på at den er en uutryddelig del av menneskenes natur. Og hvis omstendighetene ligger til rette, kan den dukke opp også hos fredelige og skikkelige mennesker, for eksempel hvis man kan rasjonalisere med at den tjener et godt formål, som at mishandling og tortur kan frembringe informasjon som kan hindre en terrorhandling, slik vi har sett eksempler på fra Guantanamo-fengselet.

Utøyamorderen
Vårt lokale utslag av den største ondskap 22. juli i år har fått meg til å spekulere på om også det å lage seg sin egen autoritet kan få folk til å gjøre grusomme ting. Dette behøver ikke være fysisk autoritet, men kan være en autoritet i fantasien. Og skal man dømme ut fra de utdragene av Utøyamorderens manifest jeg har orket å lese, er det tydelig at han så det som sin livsoppgave å redde Europa fra muslimenes velde.

Kan det tenkes at dette, for ham, ble en autoritet sterkere enn normal menneskelig oppførsel? Kan det tenkes at hans forsøk på ringe politiet og overgi seg var et forsøk på å finne en annen autoritet som kunne si at han skulle slutte? Og når han ikke fikk kontakt med en autoritet som sa at han skulle slutte, fortsatte han myrderiene for å adlyde sin egenproduserte autoritet.
Og kan det tenkes at hans angivelige utsagn om at han ikke likte å skyte ungdommene, men at det var nødvendig, kan tyde på at det faktisk fantes en rest av menneskelighet på bunnen av hans mørke sinn? Men dette får det være rettspsykiaternes jobb å finne ut av.

28 thoughts on “Ondskapen i oss alle

  1. Det er noe ufrivillig komisk ved det kriminologiske miljøets reaksjon på 22/7. Råskapen kom på dem som jula på kjerringa.

    Nils Christie står last og brast ved den gode, gamle schlãgeren «syke samfunn skaper syke individer»-læren. Han slår fast at selvsagt må ABB få komme ut etter at han har sonet. Da reiser, overraskende nok, andre kriminologer bust.

    I Morgenbladet de siste ukene kan man oppleves deres forvirring.

    Har norske kriminologer levd i en selvpåført boble?

  2. Jeg ser du gjør deg refleksjoner over hva som kan ligge bak nedslaktingen på Utøya. Du trekker frem eksperimentet på Stanford og det er blitt en klassiker i å forklare at kultur kun er et tynt ferniss over impulser av alle j*vlige typer. Allikevel tenker jeg meg Breivik på en helt annen klode og forbi dette eksperimentets rammer.

    Seff finnes det en rest av menneskelighet på «bunnen av hans mørke sinn» (som du skriver). Menneskelighet lest «empati» er det nok ikke noen rest av hos denne sadisten selv etter at han har sittet inne i mange år.

    Derfor skjønner jeg P-mannens kommentarer om kriminologen Nlis Christies om at Brei(s)vik må få en ny sjanse etter straff.

    Slik jeg leser innlegget ditt er du nok en større optimist enn meg. I mellomtiden venter vi på rettspsykiatriens diagnoser og dom.

  3. Innlegget mitt handlet først og fremst om eksperimenter som viser at selv normale mennesker kan bli grusomme gitt visse omstendigheter. Spekulasjonene mine på slutten er noe jeg begynte å tenke på da jeg hadde skrevet det andre. Og reaksjonene tyder visst på at man skal være forsiktig med å ha mer enn ett poeng i en artikkel. Det er visst ikke så lett for andre å forstå at den siste delen ikke var noe hovedpoeng, men mer en ettertanke.

    At jeg spekulerte på om det kanskje kunne finnes en rest av menneskelighet i morderens sjel betyr ikke at jeg har noe ønske om at han noensinne skal slippe ut. Det falt meg ikke inn at dette kunne bli oppfattet som hovedpoenget i det jeg hadde skrevet. Jeg har visst overvurdert mine leseres evner til å skille snørr og barter. Jeg hadde altså ventet å få kommentarer til det som var hovedsaken, ikke at det som nærmest er en bisetning skulle bli gjort til hovedsak.

  4. Hvorvidt du kunne begå såkalte onde handlinger både av genetisk disposisjon, hva naturen eventuelt måtte ha skjenket deg av personlighetsforstyrrelser og svakt nevralt nettverk og hvorvidt bevisstheten din er sterk eller disiplinert nok til å stoppe uønsede, sosialt pinlige, moralsk og juridisk klanderverdige handlinger.

    Eksempel: Du har lyst på det siste kakestykket. Du vet du ikke bør, men du eter det likevel. Trangen og lysten på kake, viser seg ofte større enn evnen til å stoppe denne lysten eller trangen. De gamle grekere kjente problemet som viljesvakhetens problem; hva i oss får oss til likevel å begå handlinger vi utmerket vet vi ikke bør,

    Mvh
    Filosofen

  5. Jeg tror vi alle kan presses over våre egne grenser – hva som river ned vår indre motstand og dytter oss over i gærningenes rekker er så individuelt at jeg tror ikke vi kan sette oss ned og definere. Fra utsiden og i etterkant syns jeg ikke ABB har fått dette presset utenfra, ingenting ser ut til å ha «trigget» dette i normal forstand.

    Om noen rører ungene mine og går ustraffet fra det i rettslig forstand tror jeg at de skal være forsiktig med å komme i nærheten av meg, for å si det mildt.

  6. I Norge har vi etter krigen ikke sett så mange utslag av store ondskapsfulle handlinger. Dette sammenfaller med stor velstandsøkning. Breivik hentet fram sine handlinger utifra en overbevisning. For han ble saken viktigere enn kjæreste, frihet, osv. En annen ting er det at han har vært overfladisk i sine undersøkelser. Hadde han kjent bibelen, ville han visst at Jesus sa at i den nye pakt skal ugresset vokse sammen med kornet. Ut i fra hans verdensbilde ville han kunnet definert disse på en måte som ville gjort hans handlinger unødvendige også for han selv.

  7. Artikkelforfatter: «Men selv om naturvitenskapen har tatt livet av Satan»

    Sånt tull. Naturvitenskapen har ikke utryddet ondskapen. Så kan folk kalle kilden til den hva de vil.

    Om de sosiale eksperiementene: Som alle andre vitenskaplige forsøk bygger de på forutsetninger. Jeg synes det ville vært mer redelig om de som laget eksperiementet også fortalte hvilke etiske normer og grense de såkalte fangevokterne hadde.

    Et eksperiment som viser at noen mennesker gikk langt forbi normale normer viser egentlig ingenting. Det interessante er om de i eksperimentet tydelig krysset egne normer eller ikke.

    Hvis de som var fangevoktere ikke hadde noen faste etiske grenser, var eksperimentet helt verdiløst – det fortalte egentlig ingenting.

  8. Støtter Christie.

    Et system basert på kompensasjon heller enn straff hadde vært det beste. I Somalia koster et menneskeliv 100 geiter. Isåfall måtte Breivik sin utvidete familie stilt opp med 7700 geiter. Det er jo ikke småtteri.

    Men fra spøk til Halvor. Et system basert på kompensasjon er bedre for både ofre og kriminelle, men i spesielle tilfeller som Breivik er antakelig 30 års fengsel eller livstid mer riktig.

  9. Til «en mann»:
    Min bemerkning om Satan og naturvitenskapen viser til et temanummer av Dyade om Ondskap.

    Alle som deltok i eksperimentet som fangevoktere eller fanger var studenter ved Stanford som tok dette som en feriejobb for 15 dollar dagen. Det var 75 som søkte på jobben, 24 ble tatt ut.Og det var helt tilfeldig hvem som ble fangevoktere og hvem som ble fanger. Og det er ingen grunn til å tro at deres etiske normer og grenser var forskjellige fra hva andre ungdommer på deres alder hadde. Kort sagt: de var gjennomsnittlige unge amerikanere.

  10. «Dette behøver ikke være fysisk autoritet, men kan være en autoritet i fantasien. »

    Tenk da på hva millioner av muslimer kan finne på fordi det står i Koranen, en bok basert på livet til en gal kriger som rettferdiggjorde sine handlinger med sin religion – en usynlig autoritetsmakt.

  11. Øystein: Takk for tipset. Jeg var ikke klar over det, men et raskt google-søk ga resultater. Det ble tydeligvis først filmatisert i Tyskland i 2001 med tittelen Das Experiment, og så på nytt i 2010 slik du skriver. Og da jeg først var i gang med å søke, fant jeg også at forsøkslederen professor Zimbardo har skrevet boken The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil (http://www.lucifereffect.com/), der han oppsummerer sitt arbeid over 30 år for å forstå hva som som kan få gode mennesker til å gjøre fæle ting.

  12. 1.Dere som tror, søk ikke venner blant de vantro fremfor de rettroende.
    Dere vil vel ikke gi gud et klart bevis mot dere?
    (4: 143/144 )

    2. Dere som tror, søk ikke venner blant andre enn deres egne.
    De vil gjøre alt for å forderve dere.
    ( 3: 114/118 )

    3. Dere som tror, ta ikke jøder eller kristne til venner.
    De er bare hverandres venner.
    Den som tar en av dem som venn, er selv en av dem.
    ( 5: 51/56)

    4. For den som gud lar fare vill, vil du aldri finne noen utvei.
    De vil at dere skal bli vantro som de selv, slik at dere blir like.
    Hvis de vender dere ryggen, så grip dem og drep dem, hvor enn dere finner dem.
    ( 4: 88f/90f)

    5. Dere som tror, kjemp mot de vantro som bor i nærheten av dere.
    Vær harde mot dem for gud er med de gudfryktige.
    ((9: 123/124)

    Det over er sakset fra nettet, har ikke sjekket ordentlig opp, ta derfor forbehold! Har lest Koranen før en gang og mener det over er sammenfallende med noen vers jeg reagerte på da. Koranen, som det gamle testamentet bl.a., er ikke egnet for bokstavrett tolkning om mann ønsker å leve etter moderne humanistiske prinsipper.

  13. Koranen er basert på Muhammeds liv. Hans handlinger blir tolket som riktige uansett hva det er snakk om fordi han var en budbringer av Gud. Det å følge Muhammed er å følge Gud. I tillegg har vi jo forskjellige Ahadith (ytterligere bøker om Muhammed som går utenfor det man finner i Koranen) der blant annet ulike avstraffelser blir nevnt. Eksempler på ondskap er dermed Jihad, dødsstraff ved steining etter utroskap, avkapping av hender og føtter for de som nekter å konvertere til islam. Er nok å ta av. Når det er en felles enighet om at både Koranen og ahadith er Guds ord (noen mener også at Koranen er direkte skrevet av Gud) så vil det være enkelt å rettferdiggjøre sine handlinger på bakgrunn av en usynlig autoritetsmakt (fantasi).

    Disse «onde» handlingene er imidlertid ikke så forskjellige fra hva man så andre steder i verden på den tida da disse bøkene ble skrevet. Husk at det faktisk ikke er så alt for mange hunde år siden den siste heksa ble brendt i Norge. Men det som er så trist er når disse skriftene blir fulgt slavisk, noe som gjør utvikling og sivilisering umulig fordi det å avvike fra de hellige skriftene er å trosse Guds ord.

    Når det gjelder hvorvidt dette er ondskap eller rettferdighet må man ta hensyn til øyet som ser. Den som utfører en handling som vi i den vestlige verden vanligvis vil oppfatte som «ond» vil ikke nødvendigvis selv mene at dette er ondskap. Hvertfall ikke hvis handlingen er en konsekvens av Guds ord (autoritetsmakt). Det samme gjelder [onde] handlinger som utføres under krig. Mange tyske soldater som deltok i folkemordet av jødene mente selv at de aldri hadde gjort noe galt, selv mange tiår etter krigen. Her er autoritetsmakten militær kommando, og en felles samfunnsoppfatning av hva som er rett og galt.

    Dermed kan man si at hva som er rett og galt, og dermed hva som er «ondskap» defineres av flertallet i det samfunnet man befinner seg i. Rettferdighet i f.eks islam, nazismen og kristendommen er vidt forskjellig, og en universal definisjon av «ondskap» kan dermed ikke eksistere på tvers av så forskjellige samfunnsnormer.

  14. Ordrett tolking av religiøse skrifter kan vel brukes for å rettferdiggjøre det meste. Jeg går ut fra at amerikanske abortmotstandere som bomber abortklinikker og dreper leger som utfører abort mener at de følger Guds ord.

  15. Når det gjelder Breivik, så blir han omtalt som en kristen fundamentalist, noe han absolutt ikke er. Han skriver selv at han ikke anser seg selv som veldig kristen. Han ber til Gud kun fordi det gir en følelse av støtte og hjelp til å ordne tankene og reflektere over problemer. Han valgte imidlertid kristne verdier som basis for sitt verdensbilde fordi det kristne samfunnet er i stand til å forenes og leve i fred. Han anså derfor kristendommen til å være det eneste rette valget for fred i Europa, og baserte dette på en rasjonell beslutning, ikke en religiøs overbevisning.

    Det han slåss for er dermed å beholde samfunnet som det er; at man har ytringsfrihet, at man har lov til å gjøre stor sett som man vil uten å bli kontrollert av strenge samfunnsnormer, osv. Dette samfunnet er imidlertid en utvikling av hva som en gang var det kristne samfunnet. I Norge hadde man strenge moralske regler for hva som var rett og hva som var synd, og det bare for noen få titals år siden.

    Jeg tror at siden kristendommen er aksepterende har slike kristne normer blitt vannet ut over tid, og vi har fått den friheten vi har i dag. Dette er imidlertid bare et steg i en pågående prosess. Siden det vestlige kristne samfunnet er aksepterende og tollerende, vil samfunnsnormene vannes ut ytterligere, og utenforstående ikke-kristne makter vil enkelt kunne ta over. Det var dette Breivik var redd for når det gjelder islam, fordi islam er ikke aksepterende. Hvis man setter dagens kristendom og islam opp mot hverandre vil man se at kristendommen er selvutslettende, mens islam er sterk og vil vinne fram.

    Breivik mente selv at det han gjorde var «grusomt, men nødvendig». Han ville stoppe samfunnsutviklingen, og beholde samfunnet som det var for noen tiår siden. Beholde de grunnleggende kristne verdiene, og ikke implementere nye verdier fra utenforliggende trossamfunn. Dette vil imidlertid ikke være mulig. Det blir som å stoppe et hjul i en nedoverbakke. Så fort du slipper, ruller hjulet videre.

    Men Breivik anså altså sine handlinger som grusomme, eller ondskapsfulle. Likevel nødvendig, fordi han mente vestens kristne samfunn var verdt å redde.

  16. Med tanke på det foregående nevnte experimentet, filmen Bølgen tar for seg et lignende premiss. Husker vi så den i skolen et par ganger.

    Selv vil jeg si at all form for fundamentalisme er negativ, enten den er religiøs, politisk eller idealistisk. En mann som ikke er villig til å lære noe nytt kommer seg ikke fremover.

    Men, ang debattens kjerne: Ja, jeg tror de fleste av oss kan gjøre svært syke, avvikende ting mot hverandre under de rette premisser. Spørsmålet står mer om hvilke premisser og hvor langt man må presses før handlingene finner sted.

  17. Jeg har ikke slettet noe. Men jeg sjekket spamfilteret, og den hadde blitt sittende fast der, uten at jeg vet hvorfor. Kanskje pga den e-postadressen du oppga? Men nå er den kommet, og er å finne som sjette kommentar fra toppen.

  18. Jeg tror vi hadde sett mange syke handlinger rimelig fort dersom f.eks strømmen hadde blitt borte i et land eller i hele verden.

    I en hypotetisk situasjon hvor strømmen blir borte, og aldri kommer tilbake, forsvinner mye av kontrollsystemet som eksisterer i vestlige samfunn. Ingen elektronisk kommunikasjon, ingen TV eller elektroniske medier. Eksisterende autoriteter (politi, militæret) kan ikke kommunisere med sine egne, og mister dermed kontrollen. Det ville blitt mindre risiko for å bli tatt for drap, men igjen større risiko for feilaktige anklagelser og lynsjing. Det blir også enkelt å bli passiv deltaker i de grusomme handlingene. Det var f.eks ikke mange som forsvarte heksene i gamledager, av frykt for å selv bli anklaget.

    På sikt ville religion igjen spilt en større rolle for å danne felles moralske verdier og virkelighetsoppfatning, og på den måten få kontroll på folkemassene gjennom kirken som autoritetsmakt (Dette er for eksempel grunnen til at kristendommen ble spredd i Europa gjennom Romerriket. En underkastende religion som aksepterer å leve i nød for å komme til paradis etter døden).

    Når vi da tenker på hvor lenge vi har hatt tilgang på strøm, og hvor lenge autoritetssystemet har vært så godt som det er i dag, kan det være interessant å tenke seg hvor mye faenskap som skjedde før i tiden. Hva er da ondskap i en situasjon hvor autoritetssystemet plutselig har sviktet? En situasjon med anarki? Ville man gjort det man kunne for å overleve? Ville rett og galt fått en mer personlig betydning?

  19. @Carina
    Det er ut som det er behov for å rydde opp i en misforståelse:
    Koranen «handler ikke om» mo’s liv og han som eksempel på det perfekte menneske. Koranen er allah’s bud og veiledning til menneskene slik de ble åpenbart mo. , overlevert og «lagret pr memorering og muntlig overlevering» til de senere skrevet ned.

    Koranen hevder selv den er allah’s vilje gjengitt ordrett(hevder sågar at det finnes en kopi «i paradis» skrevet i gull.
    Kapitlene i koranen kalles surer og den minste enheten kalles Ayah (Aayah). (Det tilsvarer ca vers i GT/NT). Hvert ayah regnes som et tegn fra allah.
    Historiene om mo’s gjøren og laden finnes i de såk. hadit’ene (ahadith’s). Dette er grovt sett utsagn fra, bifall til, forbud mot osv hvor mo har vært direkte til stede. Det finnes en rekke samlinger ov hadit’er (Bukhari, Muslim, osv) som i større eller mindre grad varierer.

    Cassanders
    busy busy busy (K.Vonnegut. Cat’s Cradle)

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s