Anders Behring Breivik – Osama bin Ladens kristne arvtager

Jeg lastet ned Anders Behring Breiviks manifest og begynte å forsøke å lese det. Men forsto snart at det var en fulltidsjobb å få sammenheng i dette voluminøse virvaret av tanker og meninger. Jeg synes oppriktig synd på politi og påtalemakt som vil bli nødt til å sette seg inn i dette.
Andre forsøker også  å forstå hva ABB egentlig mener. En av dem er terrorforsker Thomas Hegghammer ved Forsvarets forskningsinstitutt, som er betalt for å finne ut og forstå mest mulig om terrorisme og terrorister. Og han har har funnet ut følgende om ABB, som står å lese i Morgenbladet:

 – Han passer ikke inn i de klassiske høyreekstreme ideologiene, for han har ingenting imot jøder og asiater. Han er ikke noen norsk nasjonalist, og heller ikke kristenfundamentalist. Han passer derimot inn i en relativt ny trend, den islamofobe. Behring Breivik representerer den aller mest ekstreme varianten.

Til New York Times sier Hegghammer at:

… the manifesto bears an eerie resemblance to those of Osama bin Laden and other Al Qaeda leaders, though from a Christian rather than a Muslim point of view. Like Mr. Breivik’s manuscript, the major Qaeda declarations have detailed accounts of the Crusades, a pronounced sense of historical grievance and calls for apocalyptic warfare to defeat the religious and cultural enemy.

I en artikkel i New York Times skriver Hegghammer blant annet:

On closer inspection, however, Mr. Breivik’s worldview does not fit squarely into any of the established categories of right-wing ideology, like white supremacism, ultranationalism or Christian fundamentalism. Rather, it reveals a new doctrine of civilizational war that represents the closest thing yet to a Christian version of Al Qaeda
…………………
Both Mr. Breivik and Al Qaeda see themselves as engaged in a civilizational war between Islam and the West that extends back to the Crusades. Both fight on behalf of transnational entities: the “ummah” — or “community” of all Muslims — in the case of Al Qaeda, and Europe in the case of Mr. Breivik. Both frame their struggle as defensive wars of survival. Both hate their respective governments for collaborating with the outside enemy. Both use the language of martyrdom (Mr. Breivik calls his attack a “martyrdom operation”). Both call themselves knights, and espouse medieval ideals of chivalry. Both lament the erosion of patriarchy and the emancipation of women.

Dette betyr nødvendigvis ikke at Breivik er inspirert av Al Qaeda, men at han er inspirert av det samme ideologiske fenomenet, en variant av nasjonalisme som gjelder grupper av nasjoner som deler en identitet. Hvis Breivik skulle lykkes, hva vil det bety? Krig mot det etablerte samfunnet eller krig mot de muslimene som er kommet?

If a violent anti-Muslim movement does emerge in the West, we can expect it to be divided on the question of who its targets should be, just as jihadis have been. Some will prefer to punish the European elite for their “treason”, as Mr. Breivik did. Others will attack Muslims directly, as did the sniper who killed and injured several immigrants in Malmo, Sweden, last year.

We can only hope that Mr. Breivik’s actions will be seen as so horrific that they undermine his cause. One Al Qaeda is more than enough.

27 thoughts on “Anders Behring Breivik – Osama bin Ladens kristne arvtager

  1. Jeg må si jeg har problemer med å se Breivik som kristen. Jeg har lest et sted om et møte han og 8 andre anti-islamister hadde i 2003. Det pussige er at ingen av disse var troende. Noen av disse omtalte Breivik som «kristne ateister».

    Kanskje du kan finne ut hvor mange gang i manifestet han omtaler seg som kristen.

    Han gjør like mye opprør mot kristendommen som mot islam. Dvs den kristendommen som vil at vi skal snu det andre kinnet til voldsmannen/angriperen.

    Karakteristisk nok reagert det sekulære norske samfunnet veldig kristent: Vi må møte vold med kjærlighet og toleranse, sa man.

    Dette er ikke en islamsk reaksjonsmåte, ei heller en norrøn.

  2. P-mann, du P-mann…

    Tidenes kverulant….., er han ikke kristen når han erklærer seg som det? Kanskje ikke Olav den Hellige eller andre erobrere og tyranner heller ikke var «Kristen» når de innførte sine overbevisninger på andre med vold?

    Hm, om det er tankegangen så kan man vel hevde at miltante terrorister heller ikke har noen tilknytning over hodet til moderat islam, som 99.9999999999% av verdens muslimer betror seg til. Ergo de moderate trenger ikke, på samme måte som kristne ikke trenger, å jobbe med sine dogmer lengre da det ikke fins noen relasjon til inhumane mønstre i den sanne relgionen de selv praktiserer(?). Så behagelig å stå klar av ondskap.

    Poenget er at du sparker ben på deg selv med din egen retorikk. Totalt.

    Kjærlighet og toleranse er heldigvis ikke kristne reaksjonsmønstre, de er menneskelig. Mao., muslimer er i stand til å handle ut i fra de, til tross for at de heller ikke er muslimiske verdier alene.

    Ta en titt på denne: http://www.thedailyshow.com/watch/wed-july-27-2011/in-the-name-of-the-fodder . Kan tyde på at du er i samme båt som O’Reilly.

  3. Vel, det spørs hva man legger i «kristen».

    Jeg legger (minst) to ting i det: At man er en (aktivt) troende person, og at troen gir seg utslag av typen at man ber, leser kristen litt, har omgang med andre troende etc.

    Den andre betydningen av «kristen» viser til det jeg kaller «den kristne mentalitet». Dette er den kultur og mentalitet som gjerne utvikler seg i kulturer som er kristne over lang tid.

    I henhold til disse definisjonene er Breivik ikke kristen etter det jeg kan se. Please correct me.

    Nå leser jeg forresten i avisa i dag at Breivik etter en studn på Utøya ringte politiet for å «kapitulere». Han syntes visstnok at han hadde begått nok drap. Dette har en touch av kristendom over seg. Det ukristelige ville vært ikke å ville vise nåde.

    Var Olav den Hellige så kristen? Ikke i mentalitetsforstand vil jeg si, men ganske sikkert i den forstand at han trodde på en kristen Gud, gikk i kirka mm.

    Så jeg skiller altså mellom teologi og psykologi.

    Hvordan belegger du forresten at 99.9999999999% av verdens muslimer betror seg til moderat islam? Hva legger du i moderat islam?

    I islam har man fire – 4 – lovskoler som aksepterer hverandre på lik linje. Dette er mainstream islam. Det finnes ingen andre lovskoler i islam.

    Hvilken av disse skolene vil du kalle moderat?

    Når 80 % av egyptiske muslimer vil ha dødsstraff for folk som forlater islam, så er dette moderat ifølge deg? Det er forøvrig ikke bare egyptiske muslimer som har slike meninger. Når det muslimsk-afghanske samfunn behandler kvinnfolk som kveg, hvor moderat er det?

    Din iver etter å bedrive apologi for islam er på et tegneserienivå. Les deg opp Per! Og prøv med litt ærlighet, det gjør underverker!

  4. Det er enormt mye debatt om dette på nettet men her er ihvertfall noe som ligger på Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_and_moderate_movements_within_Islam

    Om dette er nøytralt og autoritativt nok kan sikkert diskuteres, men de har ihvertfall temmelig mange kilder.

    Jeg har uansett vanskelig for å forstå hvor dere får detaljerte statistikker over antall ditt og datt her.

    Men at Olav DEN HELLIGE ikke er kristen nok for deg P-mann synes jeg er nokså latterlig…….

  5. Jeg så forresten et dansk TV-program som handlet om jihad der de påsto at begrepets egentlige mening er at alle troende har en hellig plikt til å stride mot sine egne svakheter og vilje til onde handlinger.

  6. «Nå leser jeg forresten i avisa i dag at Breivik etter en studn på Utøya ringte politiet for å “kapitulere”. Han syntes visstnok at han hadde begått nok drap. Dette har en touch av kristendom over seg. Det ukristelige ville vært ikke å ville vise nåde.»

    Dette skriver altså mannen som i sitt motsvar beskriver sin mot-debatant for å være på tegneserienivå. Tragisk.

    Jeg skal gi deg en ting, jeg har ingen empiri for å hevde at 99,999999 % av muslimer er «moderate» (hva nå det er og sammenlignet til hva?). I utgangspunktet vil jeg tro at for de fleste er skriveformen tydelig i den forstand at setningen fremstår som et retorisk grep, at du velger fokuset du gjør er vel ikke særlig overraskende. Mitt poeng var altså følgende; å følge en hvilken som helst tro, filosofi, ideologi på en dogmatisk måte har faretruende momenter knyttet til seg. Du kan altså bytte ut 99,9999 med tilnærmet hvilket som helst tall, sjongler gjerne ordene «kristen», «muslim», «kommunist», «jødisk» osv. rundt omkring, og poenget, eller utfordringen, forblir den samme.

    Jeg er personlig ikke fremmed for at enkelte kulturer har et ulike utgangspunkt for å strekke seg i mer humanistisk retning, eksempelvis land som har kriget i tusenvis av år, men utfordringen er lik for oss alle, som individ og som medlem av grupperinger i andre sammenhenger.

    Du sier du har problemer med å se Breivik som kristen, i neste innlegg har han en touch av kristendom over seg fordi han etter å slaktet barn og unge ønsker å vise «nåde» ved å ikke drepe flere. Dette er vel en del hakk drøyere enn Fox News: «Han var muslim\nazist\IRA når han drepte, men det var kristent av han å stoppe!» Slik retorikk er hatretorikk, og holdningene den har rot i vil bare kunne bidra til å gjøre verden til et verre sted.

  7. Nå ventet jeg et mer substansiell fundert begrunnelse for din påstand om at 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 % av verdens muslimer er moderate.

    Ikke hadde jeg forventet at du unnskylder deg med et men du kan da skjønne at dette er da bare retorikk og et hva er moderat for noe egentlig. Ja, ditt sistnevnte spørsmål er vel du nærmest å avklare siden du selv hiver begrepet inn i debatten.

    Er det moderat når 80 % av egyptiske muslimer synes at dødsstraff er greit for apostasi? Mitt spørsmål til deg var heller retorisk, for jeg trodde selvsagt du ville vært enig med meg uten å blunke.

    Men med tanke på ditt underfundige «hva nå det [moderat] er og sammenlignet til hva», så begynner jeg å betvile at du vil være enig med meg i at 80 % av egyptiske muslimer er på dette punktet noe jævlig ikke-moderat i sine meninger.

    «Jeg er personlig ikke fremmed for at enkelte kulturer har et ulike utgangspunkt for å strekke seg i mer humanistisk retning, eksempelvis land som har kriget i tusenvis av år, men utfordringen er lik for oss alle, som individ og som medlem av grupperinger i andre sammenhenger.»

    Denne setningen er interessant. Kan du komme med eksempel på slike kulturer – gjerne blant de som har vandret inn til Norge de siste tiårene? Og kan du komme med eksempler på mer fredsomme kulturer som en kontrast?

    Det jeg hevder er at Breiviks aksjon har noe ukristelig over seg. Ihvertfall må man kunne si at den står i grell kontrast til den nestekjærlighetslinje som gjerne predikes i kristendommen. Er du enig? I den grad det er en ambivalens i dette, noe jeg tror jeg ser, så er også denne spenning en del av vårt samfunn: kristelig vs ukristelig.

    Så er det selvsagt alltid en diskusjon innenfor de ulike religioner hva som er den korrekte tolkningen av ens religion.

    Men jeg vil tro du vil finne det svært vanskelig å finne utbredte kristne grupperinger som vil støtte Breivik. Selv den såkalte anti-jihadismen vi ser i Europa og USA er utpreget sekulær. De største islam-apologeter er gjerne folk som primas for den anglikanske kirke i UK som har sagt at man bør tillate at muslimer der følger sharia heller enn britisk lov og rett.

    Jeg vet ikke hvorfor du blir så oppskjørtet når jeg påpeker at Breivik viste vilje til nåde – også. Det var da vitterlig det han gjorde når han ringte politiet, ti ganger ifølge han selv, for han ville kapitulere; han syntes han hadde drept nok.

    Det er vel gjerne det man kaller «å vise nåde» – når en velger ikke å drepe noen du kunne ha drept. Har du en annen definisjon av nåde?

    Så vil mange mene han burde vist enda større nåde ved ikke drepe sin erklærte fiende overhodet. Et godt (og kristelig) poeng.

    Jeg skjønner du har et hat mot Fox, og at du i fredens tjeneste vil at Fox og andre vemmelige element burde opphøre å eksistere.

    Men du vet, et flerkulturelt samfunn vil ha et høyere spenningsnivå rundt disse diskusjoner enn et mer homogent samfunn. Sånn er det nå bare. Har man sagt A, får man resten av alfabetet i fanget.

  8. Hva er «moderat» nok for deg, da P-mann? Ikke for en spørreundersøkelse langt borte som du ikke har fortalt hvor du har fått fra og som jeg derfor ikke kan sjekke om er like lite representativ som avstemningene på TV-programmet «Tabloid»? Men for muslimer som bor her?

    Og hvor moderat er du? Er du mot homofile ekteskap, dødsstraff, abort, kvinnelige prester, skilsmisse? Hva er en «moderat kristen», bare som moteksempel?

    Men du forstår helt tydelig ikke hvor ufølsomt det er å diskutere nyanser i en nylig utført terrorhandling.

  9. Det er ikke moderat å ønske død folk som forlater Acem. Kan vi være enig i det? Da er det heller ikke moderat å ville død over de som forlater islam.

    Nå synes jeg du gjør det passe lett for deg selv når du sier at du ikke kan ta ubehagelige funn i spørreundersøkelser på alvor – fordi det er jo kanskje noe useriøst. Du later til å foretrekke å ikke ville vite, er mitt inntrykk..

    Her er hva den svært mektige og innflytelsesrike teologen Qaradawi, selv egypter, sier om temaet apostasi i islam:

    Yusuf al Qaradawi believes that punishment for apostasy is an established Islamic Tradition and that all the jurists are unanimous on this. He writes,

    «All Muslim jurists agree that the apostate is to be punished. However, they differ regarding the punishment itself. The majority of them go for killing; meaning that an apostate is to be sentenced to death. Authentic Hadiths have been reported in this regard. Ibn `Abbas reported that the Prophet (peace and blessings be upon him) said, «Whoever changes his religion, you kill him.» (Reported by all the group except Muslim, and at-Tabarani also reported it with a sound chain of narrators. Also recorded in Majma` Az-Zawa’id by Al-Haythamiy.)»

    «The majority of them go for killing…». Hm, det kan se ut til at den jevne egypter har solid juridisk oppbacking for sine djevelske meninger på dette punktet.

    Jeg synes du ror noe infernalsk, Katarina.

    Hvor moderat er forresten du? Er du for at staten skal velsigne polygami? Abort på fostre eldre enn 12 uker? Livsvarig fengsel for ABB (som ifølge en kjent norsk professor i kriminologi bør bli rehabilitert og sluppet ut i samfunnet igjen)?

    Er det ufølsomt å diskutere nyanser i vanskelige tider?!?!

    Jeg ville tro at det nettopp er i times of trouble at nyanser er avgjørende. Det begynte forresten med at jeg tillot meg å mene at ABB er kristendommens svar på bin Laden var en mindre oppvakt påstand.

    Dette var fra min side altså en kardinalfeil, moralsk blunder, insensitivt og ondskapsfullt? Hæ?

  10. Liten korreksjon,

    jeg skjønner i ettertid at du Katarina mente at det var diskusjonene rundt det kristelige/ukristelige/nåde ved ABBs handlinger som du synes er «ufølsomt».

    I still beg to differ!

  11. For å fullføre,

    «Al-Qaradawi states that if an apostate proclaims and openly calls for apostasy in speech or writing, then the punishment is the death penalty, otherwise, imprisonment till repenting.»

    Med andre ord, har du offentlig oppfordret til apostasi, finner ikke al Qardawi grunn til å vise nåde. Da skal du dø!

  12. Apropos islams manglende moderasjon:

    «Afghanske «Ali» konverterte [til kristendommen]. Det likte ikke hans muslimske medbeboere ved Hå asylmottak på Jæren.»

    «To av de muslimske beboerne spurte hvorfor jeg ikke fastet under ramadan. Da jeg ikke ville svare begynte de å diskutere. Han ene sa at han visste jeg hadde vært muslim og konvertert til kristendommen, og at de måtte drive jihad, sier han til avisen.

    «Ali» skal ha blitt slått i hodet med en gryte full av kokende vann, og han har store brannskader i nakken og på skuldrene.

    – De prøver virkelig å drepe meg, og de kommer ikke til å gi seg før de har klart det.»

    http://www.vl.no/samfunn/article141634.zrm

  13. 1) Kildekritikk er ikke å ikke ville vite – det er det motsatte: Å ville vite at de opplysningene man bygger på faktisk er til å stole på.

    2) For de 77 som mistet livet sitt og de som mistet noen de kjente er det rivende likegyldig om du klarer å finne noe som kanskje er litt kristent i det ABB gjorde.

  14. For de 77 og deres pårørende er det rivende likegyldig hva du mener om det jeg mener.

    Hva synes det forresten om islams syn på apostasi?

    Kan ikke se at du bedriver kildekritikk, det ligner mer på kildeunngåelse.

    Kildekritikk skulle bety at du kommer med saklige motargumenter samt at du ev. oppgir kilder som sier noe annet enn mine – ikke bare at du ignorere det jeg bringer til torgs.

  15. Ville du synes at det var likegyldig hva disse pårørende måtte mene også?

    Hvis du ikke oppgir din kilde så hindrer du meg i å utøve kildekritikk, og da er det faktisk du som ror. Jeg vil vite om dette virkelig er vanlig i Egypt eller om man har spurt en bestemt undergruppe med mennesker som har spesielle meninger.

    Jeg har faktisk aldri sett denne diskusjonen om apostasi i trykte medier. Dersom det hadde vært er utbredt problem i vestlige land at muslimer prøver å drepe hverandre hvis de slutter å være muslimer så tror jeg at det ville ha stått der. Det jeg derimot har sett er at det er ett av favorittargumentene på internett til sånne som deg.

    Siden jeg vet lite om Islamsk teologi så vet jeg heller ikke om du siterer Islams svar på Ignatius Loyola eller Einar Gelius eller noen midt i mellom. Og det er faktisk ganske viktig å vite i praksis om man skal ha en mening om innholdet. Og i bibelen står det en masse ting som ingen tar alvorlig lenger, selv blandt folk som er ganske konservative kristne. I hvilken grad dette gjelder koranen vet jeg ikke. Det er også viktig å vite hvis man faktisk skal vurdere relevansen i det du sier.

  16. Du kan jo ingenting om islam!

    Men du synser og har sterke meninger. Fordømmer og er selvgratulerende.

    Du løfter ikke en finger for å google og sette deg inn. Slå opp al Qaradawi for helvete, hvis du er så interessert som du pretenderer å være. Sjekk ut Pew sine funn.

    Tør du?

  17. Jeg ser fra Wikipedia at al Quaradawi betegnes som kontroversiell, og leser også at:

    «In 2004, 2,500 Muslim academics from Saudi Arabia, Iraq and from the Palestinian territories condemned Qaradawi, and accused him of giving «Islam a bad name.»

    Dette kan tyde på at ikke alle muslimer er enige med al Qaradwi og du bør dokumentere hvor representativ han er før du tar ham til inntekt for ditt islamsyn.

    Det er å ta med alle sider av saken, og ikke bare plukke ut det som støtter ditt syn er hva Katarina mener med kildekritikk.

    Hvis du med «Pew sine funn» mener funn fra Pew Global Attitudes Project vet jeg ikke hvilken rapport du sikter til, jeg kan ikke se at du har nevnt det i dine tidligere innlegg. Du må være mer spesifikk. Men for eksempel i rapporten «Common Concerns About Islamic Extremism» finner jeg at muslimer også er bekymret for islamsk ekstremisme.

    «More than seven-in-ten Palestinian and Lebanese Muslims are worried about Islamic extremists in their countries, as are most Muslims in Egypt, Pakistan, and Turkey.»

    Hva mener du forresten om at Hegghammer ser likheter mellom Breivik og Bin Laden? Det er det dette blogginnlegget handler om, og jeg kan ikke se at du i det hele tatt har kommentert det.

    Dessuten synes jeg at du burde holde deg for god til å bruke uttrykk som «for helvete».

  18. Hvor representativ er al Q for islam?

    Her er noe av hva Wikipedia sier om den godeste al Q:

    Yusuf al-Qaradawi (Arabic: يوسف القرضاوي Yūsuf al-Qaraḍāwiy‎; born September 9, 1926) is an Egyptian Islamic theologian. He is best known for his programme, ash-Shariah wal-Hayat («Shariah and Life»), broadcast on Al Jazeera, which has an estimated audience of 60 million worldwide.[1][2] He is also well-known for IslamOnline, a popular website he helped found in 1997 and for which he now serves as chief religious scholar.[3]

    Al-Qaradawi has published more than 120 books[2], including The Lawful and the Prohibited in Islam and Islam: The Future Civilization. He has also received eight international prizes for his contributions to Islamic scholarship,[4] and is considered one of the most influential such scholars living today.[1][5][6] Al-Qaradawi has long had a prominent role within the intellectual leadership of the Muslim Brotherhood,[7] an Egyptian political organization, but twice (in 1976 and 2004) turned down offers for the official role in the organization.[1][8] A 2008 Foreign Policy magazine poll placed al-Qaradawi at number three on its list of the top 20 public intellectuals worldwide.[9]

    Some of al-Qaradawi’s views have been controversial in the West, and he was refused an entry visa to the United Kingdom in 2008.[10]

    In 2004, 2,500 Muslim academics from Saudi Arabia, Iraq and from the Palestinian territories condemned Qaradawi, and accused him of giving «Islam a bad name.»[11][12]

    As of 2004, al-Qaradawi was a trustee of the Oxford University Center for Islamic Studies.»

    Hvor kontroversiell er man egentlig ansett for å være når du er gitt muligheten å være en «trustee» ved Oxford og du har et programm som ses av 60 millioner mennesker og du er leder av det Europeiske Fatwa-rådet?

    Men endel muslimske intellektuelle finner mannen rå. Hva var da de reagerte på?

    Jo, blant annet dette: «Last year Qaradawi raised a storm when he issued a fatwa allowing the killing of Israeli pregnant women and their unborn babies on the ground that the babies could grow up to join the Israeli Army.»

    Mitt aber startet med at jeg hevder at påstanden til Per om at 99-komma-et-retorisk høyt-tall-prosentermuslimer er moderate, er tøv. Og jeg refererte til en undersøkelse som viser at 80 % av egyptiske muslimer er for dødsstraff for apostasi (jeg burde selvsagt linket, men der og da hadde jeg ikke linken for hånden). Jeg trakk så frem Qaradawi som teologisk vitne for hvorfor man mener dette i Egypt (og islam generelt)

    Videre leser vi på Wikipedia:

    «Brookings Institution member Shadi Hamid says that Qaradawi is in the mainstream of Egyptian society, and that he also has appeal among Egyptians who are not Islamist»

    Les setningen en gang til. Så hvor kontroversiell er Qaradawi blant Egypts muslimer (og arabere flest i gata)? Er det rimelig å si at de som holder al Q som en høyt verdsatt teolog kan anses for å være moderate? Bannskapet kom som en frust over folk som benekter det åpenbare, samtidig som det later til at de ikke vil sette seg inn i materien i redsel for å måtte forkaste påstanden om at 99,99 ad infinitum av alle muslimer moderate.

    Med tanke på at Egypt ikke lenger er et «opplyst enevelde», men et demokrati, så er det avgjørende hva folk flest i landet mener er adekvat islam. Og det de forfekter later til å være en type islam som ligger tettere opp til al Q enn til de (mer) moderate eliter som tar avstand fra ham. Kopterne i Egypt er blitt mer redde etter at Mubarak forsvant fra makta. Ikke uten grunn, de vet hva som rører seg i der muslimske folkedyp.

    Hva gjelder Breiviks inspirasjon, så leste jeg i dag at han har latt seg inspirere av Rote Arme Fraktion. Inspirasjon henter de fleste av oss både her og der, åpenbart. Det er ikke bare kunstnere og forfattere som stjeler som ravna.

    Poenget til Hegghammer er jo ikke kun at han ser likheter, men at han hevder at ABB er en kristen variant av al Qaida. Jeg problematiserte da påstanden om at ABB er kristen. Det karakteristiske for anti-jihad-gruppene (hvorav de fleste er ikke-voldelige) er at de er forbausende sekulære.

    Si meg navnet på noe kristne grupper og noen toneangivende kristne teologer som ABB støtter seg til, og jeg skal seriøst vurdere Hegghammers påstand.

  19. Det har stått ganske mye i avisene om hvordan ABB selv begrunner det han tror på med kristendom. Men når det gjelder det han gjorde den 22. juli så virker dette også på meg veldig lite forenlig med kristendom, og det vil nok de fleste nordmenn selv om de ikke selv er kristne være enig i.

    Mitt poeng er at for meg virker det som du er opptatt av feil ende av problemet. Jeg prøver å forklare at teori og statistikk lett kan gi inntrykk av noe som er ute av proporsjon med virkeligheten. Det er vanskelig å holde orden på all informasjon problemer som foregår et annet sted i verden. Det er både lettere og mer hensiktsmessig å være opptatt av 1) hvordan våre egen kultur kan vrenges og misforstås – for den kan vi best selv, og også 2) hvordan mennesker med annen kultur faktisk oppfører seg når de er her.

    Det er ikke jeg som har hevdet noe med 99%. Men jeg skal prøve å finne igjen en undersøkelse (den er nå noen år gammel og det kan derfor være litt vanskelig) som viser hvor få britiske muslimer som sier at de selv ville vurdert å bruke vold for å beskytte sin religion. Det er ikke så veldig langt i fra Per S.P’s illustrative bruk av tall.

  20. Publiseringen av følgene innlegg ble forsinket da det måtte modereres først. Innlegg som inneholder mer enn to lenker blir stoppet i spam-filteret.

    Jeg kan også linke til spørreundersøkelser som støtter mitt syn. I det hele tatt tror jeg at de fleste spørreundersøkelser gjort blant muslimer i Europa mer tenderer mot å støtte mitt syn enn ditt.

    Du har funnet en undersøkelse som viser at britisk muslimer ikke opplever at andre religioner truer deres religion. Det i seg selv sier absolutt ingenting om hvor moderate de spurte er.

    Hvis man hadde snudd på det, og feks spurt muslimer i UK med opphav fra Pakistan hvordan de hadde opplevd det om det hadde innvandret millioner av kristne, buddhister eller hinduer inn i Pakistan, så tror jeg, nei jeg vet, vi ville fått et helt annet tall.

    Her er en link som viser at 40 % av britiske muslimer ønsker seg at sharia skal styre UK. Jeg vet ikke hva du synes om sharia, men jeg liker det ikke. Sharia er nemlig ikke bemerkelsesverdig moderat:

    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

    Den siden jeg linker til under, fra 2005, viser at hele «61 percent of British Muslims want Sharia courts»:

    http://www.jihadwatch.org/2005/01/survey-61-percent-of-british-muslims-want-sharia-courts.html

    Det kan også se til at de unge muslimer i UK er mindre moderate enn sine foreldre: «Nearly a third of 16 to 24-year-olds believed that those converting to another religion should be executed, while less than a fifth of those over 55 believed the same.»

    http://www.guardian.co.uk/uk/2007/jan/29/thinktanks.religion

    Så hvor tar de unge muslimer i UK disse rabiate meninger fra? Kan det være islam? Kanskje de lytter til «den kontroversielle» al Qaradawi, som muligens ikke er så kontroversiell i muslimske miljø som man kunne ønske.

    Apropos enden jeg starter i, jeg begynner å oppta meg for,blant annet, spørreundersøkelser det øyeblikk jeg skjønner at noe er galt fatt i virkeligheten, på bakkenivå. At islam har et problem, og at problemet er islam, er mitt utgangspunkt.

  21. Apropos den siden du linker til, så utelater du blant annet følgende svært interessante informasjon:

    «However, the poll also found that the vast majority of Muslims have extremely conservative views on moral issues such as homosexuality and the death penalty, which differ dramatically from those held by the rest of the UK population.»

    «0% thought that homosexuality was morally acceptable»

    0, Katarina!! Det er et lavt tall det.

    Og siden du vel mener at moderate mennesker bør akseptere homofili, så betyr det at nesten ingen (jeg antar at noen må det være som ikke fanges opp av undersøkelsen) av de britiske muslimer er å anse for moderate på dette punktet.

  22. Jeg har ikke sagt noe om hva jeg mener er moderat og jeg har ikke utelatt noe – jeg har derimot lagt ved hele linken så du kan lese alt sammen.

    Du har heller ikke definert hva du mener med moderat, du ville ikke svare på det når jeg spurte tidligere.

    For innvandringsdebatten sin del synes jeg det er relevant at vi har muligheten til å beskytte folk som kommer hit fra strengt prestestyrte land – vi har religionsfrihet og drap er ulovlig. Mange innvandrere fra Iran flyktet FRA prestestyret. Jeg har også vist til at det finnes muslimer som moderniserer Islam (wikipedia-linken min).

    Er det ikke da det viktigste å se på hva som konkret fungerer bra/dårlig? Er det tilstrekkelig at folk klarer å leve fredelig sammen?

    Det finnes kristenkonservative som heller ikke liker homofile – om det er 0% kommer vel an på hvem man regner som kristenkonservativ. Og det er sikkert betydelig flere av dem i Amerika enn her.

  23. Du sier at «islam har et problem og problemet er islam».

    Jeg googlet «islamofobi» og fant følgende:

    Islamophobia is the «dread or hatred of Islam and therefore, to the fear and dislike of all Muslims,» stating that it also refers to the practice of discriminating against Muslims by excluding them from the economic, social, and public life of the nation. It includes the perception that Islam has no values in common with other cultures, is inferior to the West and is a violent political ideology rather than a religion.

  24. Jeg tror vi kan slå fast at denne debatten nærmer seg slutten. Det er også bare å slå fast at vi ikke er noe nærmere en felles forståelse, selv ikke av ting av mer basal karakter.

    Når så ikke engang mennesker med samme kulturelle og språklige bakgrunn skal klare dette, så undrer jeg meg over hvordan du skal klare å få det til med mennesker fra en totalt forskjellig bakgrunn og med et svært annerledes verdisett enn ditt.

    Men jeg antar at du bygger på en brei egenerfaring med andre folk og andre kulturer, siden du kan være så sikker i din sak. Jeg mener, du er vel ikke bare en abstraherende idealist, du har vel gjort deg massive egne erfaringer med multikultur?

    Det er noe uklart for meg hvorfor du trekker frem mennesker som flykter fra islam, man skulle tro at det svekker din side av debatten, ikke min. Joda, jeg kjenner slike, studerte selv med en sekulær iraner for mange år siden. Vet du hva disse sekulære iranerne gjerne sier: «Vi flyktet fra mullaene, og nå har mullaene kommet etter.»

    Skjønner du implikasjonene av hva de her sier?

    Av en eller annen grunn har din lot et intens, nærmest hatefullt forhold til USA generelt og de kristenkonservative spesielt.

    Allikevel, jeg ser ikke hva slags relevans dette skulle ha for vår debatt om islam i Europa.

    Det kommer ikke millioner av kristenkonservative amerikanere til Europa, gjør det vel? Men det kommer derimot millioner av muslim-reaksjonære, som blant annet mener at det bør være strenge straffer for å forlate islam og for homofili

    La meg spørre deg, i alle oppgitthet: er du i stand til å se hva slags implikasjoner dette kan ha for samfunnet på lengre sikt? Når til og med andre generasjon har mer rabiate meninger enn første, hvordan skal så dette ende?

  25. Jeg har erfaringer som jeg tror skiller seg grunnleggende fra dine, og det er disse jeg uttaler meg på basis av, og jeg gjør det igrunnen på vegne av meg selv og ikke på vegne av noen større gruppe. Jeg er klar over at mennesker som bor andre steder sikkert har andre erfaringer.

    En ting jeg ser at du gjør i diskusjoner er at du i liten grad bruker egne erfaringer men henviser til andre kilder. Hvilke personlige erfaringer har du med dette, da?

    I sum kan jeg si at jeg ikke umiddelbart tror at det vil komme så mange hit så fort og uten at folk som allerede er her forandrer mening i mellomtiden at det er noen større fare for at vi vil få dødsstraff for homofili eller trosbytte som juridiske prinsipper her i Norge.

    Historiske erfaringer med å stenge ute enkeltgrupper av folk (les: jøder) er dårlige – at dette skjedde med begrunnelse i gener og ikke kultur er ikke særlig viktig i sammenhengen fordi man like gjerne kunne ha grunngitt dette annerledes. (Lenger tilbake i historien da Norge hadde forbud mot at jøder fikk komme hit så tror jeg at grunnen nok gikk mer på kultur).

    Jeg tror heller ikke at det lar seg gjøre å reversere innvandring som allerede har funnet sted. Da har vi ikke så mange andre valg enn å ta tak i problemer som måtte oppstå med det for øye at dette er noe vi må leve med – andre holdninger tror jeg vil være lite konstruktive og skape enda større konflikter.

    Det vanskeligste problemet tror jeg er at noen ikke ønsker å omgås mennesker som lever annerledes enn de selv fordi de ikke ønsker å bli påvirket av dem. Men jeg tror ikke at det egentlig lar seg løse ved hjelp av ulike former for tvang. Man kan bare tvinge folk til å se ut som de samarbeider – ikke til å tro på det de blir satt til å gjøre.

  26. En bokanbefaling til deg, P-mann……som forklarer mer om hvor jeg har oppfatningene mine fra.

    Det finnes en morsom bok (og TV-serie) som heter «Hvite tenner» av Zadie Smith. Hun er halvt Jamaicansk og halvt Britisk og oppvokst i London. Hun skriver om nærmiljøet sitt. Hun bruker humor bevisst og det hun skriver er nok derfor ikke ment å være helt realistisk, men det er heller ikke skjønnmalende. Hun er heller ikke moralist.

    Disse miljøene kjenner jeg igjen og jeg kjenner flere slike britiske personer med bakgrunn i andre verdensdeler.

    Mer om boken her:
    http://read.agane.com/urom/zadie.htm

    (Men jeg har f.eks. aldri bodd på Holmlia (eller i Brixton for den saks skyld)).

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s