Interessert i nyanserte og kvalifiserte synspunkter på krigen i Afghanistan? Professor William R. Polk, en av president Kennedys rådgivere under Cuba-krisen, har skrevet et åpent brev til president Barack Obama:
In recent events I see an opportunity to accomplish American objectives while avoiding a course of action that could derail plans for your presidency, just as the Vietnam War ruined the presidency of Lyndon Johnson.
Sovjetimperiet gikk til grunne i Afghanistan. Og etterlot en arv;
The brutal Soviet occupation shattered the Afghan social structure. Nearly one in ten Afghans was killed or died, and more than 5 million fled the country. Living wretchedly in refugee camps, mainly in Pakistan, hundreds of thousands of young Afghan men were “reshaped.” Like the biblical Children of Israel after forty years in the wilderness, these Afghans emerged very different from their fathers. The new generation kept their stern code of belief, but they lost touch with the humanizing aspects of growing up in families. Living apart from mothers and sisters, many of the young men, mostly Pashtuns, were incorporated into male-only madrassas in which they were housed, fed, armed and radicalized. They emerged as the foot soldiers of the Taliban.
William R. Polks brev gir bra bakgrunn for egne meninger. Men aner at den beslutningen president Obama nå er i ferd med å ta om amerikansk politikk i Afghanistan, trolig blir en av de mest omstridte og skjebnetunge i hans presidentperiode.
Arkivert under: samfunn | Tagget: afghanistan, krig, obama, usa
Tja, noen ser det nyanseringer, andre ser det som nok en tråd i det store, alt-oppslukende teppet kalt “white guilt”.
Det er utvistelig at krig traumatiserer, men denne teorien forklarer ikke hvordan tyskerne klarte å få frem et stabilt demokrati og “das Wirtschaftswunder” noen få år etter at de var grisebanket av de allierte, 2 millioner kvinner voldtatt av russiske soldater, mange hundretusen tenåringer med erfaring som soldater og mye mer.
Hva slags samfunn var egentlig Afghanistan FØR den sovjetiske invasjonen? Et velfungerende, moralsk høyverdig samfunn?
Her er hva Phyllis Chesler skriver. Hun kom som nygift til Kabul tidlig på 60-tallet. Hun kom til en velstående, urban afghansk familie. Hennes mann hadde studert i USA – det var der de traff hverandre.
“Individual Afghans were enchantingly courteous — but the Afghanistan I knew was a bastion of illiteracy, poverty, treachery and preventable diseases. It was also a police state, a feudal monarchy and a theocracy, rank with fear and paranoia. Afghanistan had never been colonised. My relatives said: “Not even the British could occupy us.” Thus I was forced to conclude that Afghan barbarism was of their own making and could not be attributed to Western imperialism.
Long before the rise of the Taleban, I learnt not to romanticise Third World countries or to confuse their hideous tyrants with liberators. I also learnt that sexual and religious apartheid in Muslim countries is indigenous and not the result of Western crimes — and that such “colourful tribal customs” are absolutely, not relatively, evil. Long before al-Qaeda beheaded Daniel Pearl in Pakistan and Nicholas Berg in Iraq, I understood that it was dangerous for a Westerner, especially a woman, to live in a Muslim country. In retrospect, I believe my so-called Western feminism was forged in that most beautiful and treacherous of Eastern countries.”
Kanskje er taliban egentlig bare en litt mer radikal variant av den afghanske folkesjela?
p-mann, har du en kildereferanse på phyllis chesler?
For meg ser det ut som du blander skitt og kanel, P-mann.
Som Afghanerne sier det selv så har vestlige land aldri okkupert landet. Og det er ikke Russerne som driver politikken der nå. Hvorfor du i det hele tatt insinuerer at den nåværende vestlige Afghanistan-politikken har noe som helst med dårlig samvittighet å gjøre forstår jeg ikke i det hele tatt.
Dessuten lurer jeg litt på hvorfor du er så villig til å ta til deg meningene til en person som du mest sannsynlig ikke kjenner om et land som du trolig aldrig har vært i selv. Faktaopplysningene du kommer med om hhv. Afghanistan og Tyskland når det gjelder resurssituasjon, kultur og utdannelse er nok relevante for å forklare forskjeller i hvordan det har gått med landene etter en krig, men konklusjonene som du ellers siterer er svært subjektive.
En ting til som jeg hoppet over isted. Kilden din er veldig opptatt av å avsanne kulturrelativisme. Jeg synes at dette er et sidespor i forhold til det Christopher tok opp opprinnelig. Dessuten oppfatter jeg det som et stråmann-argument i Afghanistan spørsmålet – det er svært få som har et så ekstremt synspunkt som det Phyllis Chesler her argumenterer mot – det hører til temmelig langt ute på venstresiden. Hun slår in allerede åpne dører.
Det pussige er at dere da faktisk ender opp på linje med noen av de mer venstreradikale i Afghanistan-spørsmålet – de er mot at vi sender styrker dit delvis fordi de ikke kjøper argumentet om at vi er der for Afghanernes egen skyld. Vi er der for VÅR skyld og for stabiliteten til regionen sin skyld. Og da mener de at dette ikke er tilstrekkelig humanitært, og dessuten alt for kulturimperialistisk, til å være verd det.
Du konkluderer til slutt nærmest med at Afghanerne fra naturens side er et degenerert folkeslag, noe det begynner å lukte brunsvidd av… Hvis dette er din prinsipielle holdning til arabere/muslimer generelt er det ikke det minste rart at du er imot innvandring. Hvilke holdepunkter har du egentlig for å hevde at Afghanere er spesielt mye fælere og håpløse enn andre mennesker? (De er ikke nødvendigvis heller spesielt mye mindre fæle enn mennesker ellers – alle mennesker har både gode og dårlige egenskaper i seg?)
Katarina blir så oppskjørtet at man skulle tro at man har truffet en sår tå.
Har du forresten fått med deg at i Stavanger boikotter unge (norske) kvinner drosjene etter noen overfallsvoldtekter i regi av ikke-vestlige drosjemenn (hysj, ikke si at jeg sa ikke-vestlig).
Får dette deg til å tenke på noe annet enn roser og fioler?
La oss så ta stråkvinnene og misforståelsene dine en etter en:
“Hvorfor du i det hele tatt insinuerer at den nåværende vestlige Afghanistan-politikken har noe som helst med dårlig samvittighet å gjøre forstår jeg ikke i det hele tatt.”
White gulit har med lysten til å gi oss hvite, i dette tilfellet sovjetisk imperialisme, skylden for afghanernes egen fanskap.
“Dessuten lurer jeg litt på hvorfor du er så villig til å ta til deg meningene til en person som du mest sannsynlig ikke kjenner om et land som du trolig aldrig har vært i selv.”
Noe sier meg at hadde Chesler sagt noe fordelaktig om afghanernes kultur, hadde du ikke et sekund stilt deg tvilende til henne. Tar jeg feil?
“men konklusjonene som du ellers siterer er svært subjektive.”
De tar utgangspunkt i det selvopplevde, det erfarte. En type subjektivitet som har en viss relevans, synes nå jeg. Chesler har i motsetning til deg vært gift med en afghaner og bodd i landet. Hva slags personlig erfaring har du med afghansk kultur som får deg til å tro at hun tar helt feil?
“Du konkluderer til slutt nærmest med at Afghanerne fra naturens side er et degenerert folkeslag, noe det begynner å lukte brunsvidd av…”
Det brunsvidde står du for. Det er nå ganske fascistisk å kalle andre nazister. En hersketeknikk, som Berit Ås ville sagt.
I motsetning til deg tror jeg ikke at en “folkesjel” er genetisk gitt, men kulturelt-religiøst betinget.
“Hvis dette er din prinsipielle holdning til arabere/muslimer generelt er det ikke det minste rart at du er imot innvandring.”
Nei, hvis dine innsigelser er uttrykk for dine virkelighetsoppfatning, en kulturrelatisivserende sådann etter det jeg kan se, så skjønner at du er for (noe forøvrig jeg også var for femten år siden).
“Hvilke holdepunkter har du egentlig for å hevde at Afghanere er spesielt mye fælere og håpløse enn andre mennesker?”
Tja, hvilke holdepunkter har Chesler? Men legg merke til at Chesler skiller mellom individuelle afghanere på den ene siden, og afghanere i flokk, deres kultur og tradisjoner.
“(De er ikke nødvendigvis heller spesielt mye mindre fæle enn mennesker ellers – alle mennesker har både gode og dårlige egenskaper i seg?)”
Du har virkelig ikke skjønt noe som helst. Jeg mangler ord….
Chph, google på damen, det er masse å lese.
Jeg lurte litt på når jeg svarte om jeg burde ha lært meg at det ikke nytter å argumentere med deg .
Sovjetere identifisere vi oss vanligvis veldig lite med – de er den gamle fienden.
Du har ellers misforstått helt – jeg mener akkurat det jeg sier. Fordi jeg IKKE har vært der har jeg ingen grunn til å konkludere hverken fordelaktig eller ufordelaktig for Afghanernes del.
Phyllis Chesler selv går heller ikke like langt som du gjør i din avsluttende kommentar i å konkludere med at det er noe fundamentalt feil som ikke kan fikses med dette folket.
Sånne spørsmål mener jeg at man på et generelt grunnlag ikke kan konkludere med – spesielt ikke når det gjelder et helt folk – fordi det ikke er noen gitt å ha full oversikt over alle faktorer som har påvirket dem.
“Jeg lurte litt på når jeg svarte om jeg burde ha lært meg at det ikke nytter å argumentere med deg .”
Jeg har lært.
Men Katarina, her syns jeg du skivebommer på en god del, og at du ilegger meninger i andre folks munn. Det er usaklig argumentasjon.
Per: hvordan er det usaklig.
Dessuten kunne jeg godt tenke meg å få P-mann til å skjønne at standpunktet mitt faktisk IKKE er kulturrelativistisk. Jeg menere IKKE at alle kulturelle normer er like bra.
Hvilke (ikke-vestlige/afghanske) kulturelle normer er det du ikke liker, K?
Hva mener du forresten med at det ikke nytter å argumentere med meg? At jeg liksom ikke lar meg tale til fornuft? For å si som tyskerne: Gleischweiss.
Jeg mener at en diskusjon har en verdi i seg selv – poenget er ikke primært å bli enig, men å få vrengt litt på ens egne forestilliger. Dessverre er det for mange debatter hvor motdebattanter bare gjentar halvtygde selvfølgeligheter de har anammet fra sine omgivelser, uten noen ganger å virkelig utsette dem for skikkelig kritisk etterprøving.
Jeg har for lengst skjønt at moral ikke er å si det flokken sier (noe mange tror). Det kan like gjerne være å være djevelens advokat. Har ikke djevelen rett til advokat, kanskje?
(Å trekke frem “sovjetisk imperialisme” føyer seg inn i tradisjonen med å gi “the noble savage” absolusjon for hans egen fanskap.)
Akkurat dette med diskusjoner er jeg faktisk langt på vei enig med deg i. Jeg opplever likevel at det kan være vanskelig å få deg til å presisere innholdet i det du skriver sånn at man kan ha en saklig debatt om temaet. Du vender stadig tilbake til sider ved sakene som støtter ditt syn istedenfor å prøve å se dem fra et annet perspektiv (det er ofte rammen du har satt argumentene dine i jeg ikke er enig i), og du er også flink til å tillegge meg masse meninger jeg ikke har.
Jeg slo opp kulturrelativisme i wikipedia og jeg tror at jeg har brukt ordet feil, så det er en brist i argumentet mitt.
Jeg skjønner ikke helt hvordan du samtidig kan tro at
“en “folkesjel” (IKKE) er genetisk gitt (noe jeg heller ikke tror), men kulturelt-religiøst betinget”, og samtidig
ikke regner deg selv som kulturrelativist (etter den rette definisjonen som står her: http://no.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativisme)?
Når du sier “Kanskje er taliban egentlig bare en litt mer radikal variant av den afghanske folkesjela?” som presisering til Christophers innlegg så oppfatter jeg at du sier at de så og si ikke hadde noe som kunne ødelegges (i motsetning til CGs kilde som påstår at de har blitt destabiliserte) – og i sammenheng med PC’s andre kommentarer så sier du også at det alltid har vært sånn, og at det er ene og alene deres egen feil? (Altså har det oppstått naturlig uansett om årsaken er gener eller kollektiv dumhet/kultur) Har jeg rett? Er det dette du prøver å si? Selv dette er en ganske drøy påstand, mener jeg, når den får stå alene slik den gjør her – og det må jeg vel få lov til å si, selv om jeg muligens har feiloppfattet noe?
“Sjelen” er også noe jeg er vant til er en medfødt, om enn åndelig og ikke biologisk, egenskap?
Det første jeg legger merke til er at du ikke besvarte spørsmålet jeg startet mitt forrige innlegg med.
Jeg opplever deg som en kulturrelativist (i gavnet, om ikke i navnet), og i og med mitt spm. hadde du anledningen til å vise at du så ikke er.
Men du valgte å la være.
Kulturrelativister kjennetegnes gjerne ved at de finner det svært ubehagelig å si noe kritisk om andre kulturer enn sin egen. Det later til at du deler den tilbøyelighet.
Hvis du leser mitt innlegg ser du at jeg medgir at krig kan virke traumatiserende.
Men mitt poeng er at dette brukes alt for ofte som en universalforklaring av “gode mennsker” på hvorfor asylanter dreper eller afghanerne kriger.
MEN, mitt poeng er at traumeforklaringen ikke forklarer hvordan den meget traumatiserte (vest)tyske befolkningen klarte å få til det de fikk til på så kort tid som de gjorde etter -45.
Heller ikke forklarer traumediagnosen hvorfor japanerne klarte å gå fra å være et imperialistisk, krigsforherligende keiserdømme til fredsæle demokrater på en håndfull år.
Jeg påstår at den afghanske kultur har noen sterkt negative trekk som ikke kan tillegges noen makt eller kraft utenfor Afghanisten, verken Sovjet eller andre, men som er iboende den afghanske folkesjel (et helt utmerket begrep, som de fleste forstår hvis de legger godviljen til). Det er kulturelle trekk som arves som språk og skikker arves.
Jeg påstår videre at disse trekke ikke bare blir borte over natten, ja, faktisk vil de gjøre seg gjeldende i mange tiår. Som et individ har personlighetstrekk, har kulturer kulturelle trekk som sitter dypt og hardt.
Jeg betviler at Afghanistan vil bli en demokratisk rettsstat a la Japan eller India på mange, mange år. Kanskje generasjoner.
Så beklager du deg over at jeg på generelt grunnlag er uempatisk. Vel, jeg opplever deg som en person som kun kan oppretteholde sitt feilaktige verdensbilde gjennom å bedrive sensur, ved å ikke ta inn over seg forhold som truer med å ødelegge ens verdensbilde.
For hvis den afghanske kulturen er mer kvinnefientlig og xenofo enn mange andre kulturer, hvis dette er et kulturelt trekk som går hundrevis av år tilbake, ja hva hvordan vil du da mene resten av verden bør forholde seg? (Jeg tipper at du ikke en gang er villig til å tenke denne hypotetiske tanken.)
En tilføyelse:
for 15 år siden var jeg en sosialliberaler, jeg var en kulturrelativist og en multikulturalist.
Jeg forsvarte islam med fyrrighet og godtet meg om noen gjorde narr av kristendommen. For eksempel.
Så i det minste kan jeg si at jeg har sittet på begge sider av bordet i løpet av mitt halvlevde liv.
Nå forsto jeg bedre hva du mente. Det er stor forskjell på om du mener det er vanskelig å endre vaner eller umulig – tror jeg la stor vekt på ordet “sjel” – som etter herværende tradisjoner også regnes som evig? i tillegg så kjøper jeg ikke “white guilt”-teorien din, men det har jeg allerede sagt.
Det var ikke “uempatisk” jeg prøvde å si. Argumentene dine er til tider rotete, de hopper fra ett punkt til ett annet, og du legger ofte inn kommentarer der det virker som du bare provoserer med vilje. (Jeg kalte deg faktisk heller ikke for fascist. tidligere, og egentlig ikke det du sa heller, jeg antydet at noen av meningene begynte å ligne, etter sånn jeg oppfattet det du hadde skrevet da.) Hvorfor du absolutt ville at jeg skulle si noe bestemt som er ufordelaktig om Afghanere forsto jeg ikke vitsen med, siden det egentlig ikke var hovedsaken i det vi diskuterte. Og du tillegger meg fremdeles meninger jeg ikke har.
Hvordan man skal forholde seg til gamle, ufordelaktige kulturelle trekk er vanskelig, jeg har ikke noe fasitsvar på det
, men jeg tror det er dumt å prøve å “løse problemet” ved helt å la være å forholde seg til dem….. vel er dette ikke nabolandet vårt, men selv om vi nekter dem å komme hit så er verden ikke såå voldsomt liten at vi kan lukke øynene og håpe at det aldri påvirker oss.
Det Chesler snakket om heter visst moralsk relativisme – som er noe annet enn kulturrelativisme.
Leste i avisen at hvis en kollega har alkoholproblemer så er det de færreste som prøver å snakke med vedkommende om det (denne personen er som oftest norsk og ihvertfall ikke muslim….). Det er litt interessant i moralsk relativisme-sammenheng: Er det ikke noe av den samme terskelen som I PRAKSIS trer inn overfor personer med en annen kultur – og kanskje med litt ekstra styrke? Derfor tror jeg at det er mange færre som EGENTLIG er virkelige moralske relativister, hvis man går dem nærmere i sømmene, enn det ut fra løsrevne utsagn eller handlinger kan virke…..
Å bare kunne innrømme at afghansk kultur har negative trekk (som ikke har eksterne årsaker, men interne) ville være en nødvendighet for å i det hele tatt kun si at man har et realistisk bilde av situasjonen.
Det neste kunne være å innrømme som noen danske politikere gjorde her om dagen, at det er ikke realistisk å forvente at landet skal bli en demokratisk rettsstat.
Kanskje må vi redusere forventningene til hva disse menneskene som enda befinner seg i den føydale, arabiske-inspirerte middelalder skal få til.
Hvis de klarer å redusere korrupsjonen noe, samt at de ikke steiner kvinner som har vært utro eller menn som påpeker at islam er kvinneundertrykkende (en mannlig afghansk journalist fikk omgjort straffen sin i afghansk høyesterett fra døden til 20 år fordi han nettopp påpekte kvinneundertrykkende sider ved islam) ja da bør vi kanskje være realistiske og si oss fornøyd med det?
Jeg må nå le her jeg sitter. Din motvilje mot å kritisere afghansk kultur (med ditto vilje til å bedrive apologetikk på dens vegne) er akkurat det problem vi har i vesten.
Vår vilje til å kritisere egen kultur er derimot bunnløs, men å fremsi den minste lille kritiske bemerkning vis a vis en (fremmed/ikke-vestlig) kultur, ja det forekommer en som verre enn døden. (Paradoksalt nok roser vi oss med at det nettopp er kritikken frem for noe som har drevet samfunnet fremover.)
Samtidig sier de samme mennesken at verden er et så lite sted, at alt henger i hop – vel, det skulle bety at intrakulturell kritikk blir enda mer nødvendig!
Eller hur?
Og ikke kom og fortell meg at mine argumenter ikke henger i hop, for det gjør de til gangs-:)
Sikkert lurt å ha begrensede mål på kort sikt – men hva kommer etter det? Og hvis målene kan bli for høye, så synes jeg at det følger logisk at det også kan bli for mye kritikk å svelge. Jeg synes ikke at jeg da kan dundre i vei om noe jeg ikke har sett som jeg ikke har noe praktisk forhold til. Men det ligger ingen unnskyldning i dette heller. Det handler om å ha litt større ydmykhet for det man ikke vet – det er alt (sjekk for eksempel Alan Sokal som er matematiker/fysiker og ellers realist).
Forresten er dette en bra anledning til å ta opp en forskjell på hvordan jeg skriver og hvordan du skriver.
Jeg kommenterer på det du konkret gjør og skriver her på dyadebloggen – og du reagerer som om jeg hadde karakterisert HELE personligheten din. Og du svarer med generell kritikk av meg. Jeg avstår fra den typen generell kritikk – jeg synes at det er ganske ufint. Dessuten så gjør den spesifikke kritikken nytten samtidig som den vanligvis ikke er like sårende (bortsett fra for de som reagerer som deg – men det er ikke vanlig, etter min erfaring).
Er det å få høre at du er en kulturrelativist som provoserer? Er det dette som utgjør den generelle og ufine kritikk som jeg angivelig retter mot deg?
Vel, enten er du det eller så er du det ikke.
Hvis du ikke er det, hva er da forskjellen på en kulturrelativist og deg. Forklar gjerne med eksempler.
Det er en nettlov som sier at alle nettdebatter før eller siden slutter med at noen kaller noen andre for nazist.
I denne debatten begynner debatten med nazianklager når du skriver om meg at “Du konkluderer til slutt nærmest med at Afghanerne fra naturens side er et degenerert folkeslag, noe det begynner å lukte brunsvidd av…”
Her leser du inn i meg både biodeterminisme (“fra naturen side”) koblet med ordene “degenerert” (her ser man for seg sort/hvitt-bilder av Mengele som eksperimenterer på jødebarn) og “brunsvidd” (NSDAPs uniformsfarge), og med et prikkprikkprikk til slutt lar du hele tiraden henge i megetsigende suspense, som britene sier.
Men bevares, dette gjelder da ikke HELE min personlighet, må vite, bare deler av den, får vi håpe.
Videre må vi anta at dette bare en spesifikk kritikk. For hadde jeg egentlig blitt gretten av sånt, hvis jeg hadde vært litt mer vanlig?
Nei. Det er ikke dette. Der er en del hvor du beskriver hvordan du opplever meg.
Det andre har jeg sagt ganske mye om allerede. Først nevner du selvforskyldthet, og så mente jeg at det sto noe om medfødthet og ugjenkallelighet (begge de to siste hadde med dette med “sjel” å gjøre – noe vi allerede har avklart). Dette handlet kun om argumentene, og jeg HAR kvalifisert det. Jeg sa ikke på noe tidspunkt at det VAR nazisme.
Det hadde kanskje også hjulpet hvis eksempelet ditt på noen som hadde reist seg fra en krig hadde handlet om noe annet enn Tyskland.
Greit,
peace and love, man.